Was versteht ihr unter Fair Play?

[Hubert Bruns]

Da gerade in Threads, die zu Kontroversen führen, häufiger die Begriffe "Fairness" oder "Fair Play" auftauchen, würde mich mal interessieren, was diese für euch inhaltlich bedeuten? Da scheint es mir nämlich sehr unterschiedliche Einstellungen zu geben!?

Natürlich gehe ich mit gutem Beispiel voran. Fair Play ist für mich eben mehr als das bloße Einhalten von fest formulierten Regeln. Letzteres ist in meinen Augen vor allem Selbstzweck, denn andernfalls droht ja normalerweise eine Sanktionierung. Darüber hinaus gibt es für mich aber auch ungeschriebene Regeln, die man im spielerischen und sportlichen Wettkampf einhalten sollte. Dazu zähle ich z. B. den Respekt,  den man allen Mitbewerbern entgegen bringen sollte. Insgesamt würde ich meine Einstellung eine Art von "kategorischem Imperativ des Wettkampfs" nennen.

QUIZDUELL liefert durchaus einen Anlaß, diesbezüglich nachzudenken, denn die Suche nach festen Regeln ist nicht sonderlich ergiebig. Oder habe ich da etwas übersehen? 

[Lily L.]

Du hast übersehen zu schreiben, was du jetzt konkret unter "Fairness" oder "Fair Play" bezüglich QD verstehst.
Wolltest doch mit gutem Beispiel vorangehen ...

Oder meintest du damit, dass du ein gutes Beispiel im Hinblick auf "Fair Play" bist? Das wird nicht klar ...

[free-willy]

Ich glaube Hubert umschreibt die Regel:

'Was du nicht willst, dass man dir tut, das füg auch keinem andern zu'

Das lässt zwar Raum für Interpretationen, trifft aber m. E. die Sache.

[Lily L.]

Genauso hatte ich es auch verstanden. Auf jeden "spielerischen und sportlichen Wettkampf" anwendbar. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand da widersprechen wird.

[free-willy]

Deswegen wahrscheinlich die geringe Resonanz ...

[Hubert Bruns]

Fair Play heißt für mich in erster Linie, mich an der Einstellung der breiten Masse der Spieler zu orientieren. Ich habe jetzt knapp mehr als 10000 Spiele absolviert,  davon geschätzte 85% gegen Zufallsgegner. In einer handvoll Fällen wurde mir dabei eine Spielabsprache angeboten. Auch wenn bereinigte ~8300 Gegner vielleicht kein repräsentativer Querschnitt der QD-Gemeinde sind,  bin ich sicher, dass die grosse Mehrheit keine Spielabsprachen will.
Also gehört der Verzicht und die Ablehnung von Absprachen zum Fair Play, auch wenn sie nirgendwo explizit verboten sind.
Bei den Zweitaccounts habe ich nur die Zahlen aus der diesbezüglichen Umfrage hier im Forum, aber behaupte einfach mal, dass ein Account für die überwiegende Zahl der Spieler der Normalfall ist. Also gehört
das Betreiben von nur einem Account für mich zum Fair Play. Wohlgemerkt, auch dies wird nirgendwo verboten. Aber selbst zum Thema  Mogeln finde ich keine exakt formulierte Regel und diesbezüglich ist die Ablehnung verständlicherweise ja so groß, dass sogar alle von der Existenz diesbezüglicher Regeln überzeugt sind. Oder habe ich die etwa überlesen?
Fair Play schließt für mich Respekt vor der Leistung des Gegners ein, wie gut oder schlecht sie auch ist. Also keine unbewiesenen Vorwürfe oder sich lustig machende Kommentare. Ich habe übrigens große Hochachtung vor Menschen, die sich einem Wettbewerb mit Herzblut widmen, bei dem sie nicht so gut sind. Ich bin den Bundesjugendspielen immer "ausgewichen".
Einige andere Sachen sind für mich Etikette, die ich, dass muss ich zugeben,  auch schon mal vernachlässige. Aber zum perfekten Spiel des Gegners gratuliere ich schon und auf Nachrichten beliebiger Art reagiere ich natürlich. Das reflexartige Fordern von lukrativen Gegnern habe ich zu Anfang meiner QD-Laufbahn nicht hinterfragt,  da muss ich ehrlich sein. Hier hat mir das Forum auf die Sprünge geholfen! Danke! Inzwischen verzichte ich ganz darauf. Einmaliges Neufordern von Gegnern halte ich auch nicht für unfair. Zumindest unhöflich empfinde ich es,  trotz Ablehnung immer wieder zu fordern. Ich unterstelle jedem Spieler,  dass ihm der Unterschied zwischen "Ja" und "Nein" bewusst ist.
Feste,  geschlossene Spielgruppen entsprechen nicht meiner Idealvorstellung eines offenen Spieles, sind aber kein Verstoß gegen das Fair Play. Die App gibt den Spielern ja ganz klar diese Möglichkeit.

Noch einmal meine Grundsätze: Respekt vor jedem Spieler, unabhängig vom Können, Rang und Zielen! Orientierung am (vermuteten) Spielverhalten der Mehrheit. Natürlich können Spieler meinen Respekt verlieren; dafür gibt es die Blockierliste. Wenn die Einstellung der Mehrheit mir nicht mehr gefällt, verlasse ich das Spiel, denn es wird mir keine Freude mehr bereiten. 

Mein Standardproblem:  ich kann mich nicht zügeln und in der Zwischenzeit gibt es neue Beiträge. Sorry!
Allerdings hatte ich zuletzt den Eindruck,  dass es einige gibt,  deren Maxime lautet, "Erlaubt ist, was nicht eindeutig verboten ist."  Möglicherweise habe ich mich da täuschen lassen?   

[Hubert Bruns]

So viel geschrieben und dann noch etwas vergessen. Voraussetzung für einen fairen Wettbewerb ist für mich auch,  dass für alle die gleichen Regeln gelten. Ich habe keinen Einfluss darauf,  aber in diesem Sinn lehne ich den Malus ab einer bestimmten Punktzahl ab,  obwohl ich nicht davon betroffen bin.

[ManfredSG]

Fair Play halte ich auch für ein wichtiges Thema.

Was bedeutet es für mich? Ich versuche, das einmal kurz zu umreißen - einfach, damit es mir selbst klar wird, denn ich muss meine Gedanken erstmal sortieren.

1. Ein Gegner ist in erster Linie ein Mensch und kein "Punktelieferant". Ich möchte Menschen begegnen und sie - sofern möglich - ein klein wenig kennenlernen. Das ist für mich ein wichtiger Punkt, obwohl es mit "Fair Play" vielleicht direkt gar nichts zu tun hat.
2. Dauerfordern ist unhöflich. Ich spiele gerne mit jedem (was aber nicht immer geht) und gewähre stets eine Revange (Ausnahme: Jemand spielt mich an, spielt "Kack-Kats" - um mit Seven zu sprechen - und macht dann 18 Punkte). Dauerfordern bei Stammspielern ist hingegen Usus - der, der das Spiel beendet, fordert neu - egal, wie es ausgegangen ist.
3. Nur nach "oben" zu spielen ist doof! Klar orientiert man sich nach oben, man will ja weiterkommen. Aber es gibt ganz viele Spieler, die man im Laufe der Zeit punktetechnisch hinter sich gelassen hat. Diese Spieler haben in der Vergangenheit Punkte beschert und haben es verdient, nicht im Stich gelassen zu werden. Ich hab so ganz grob 5 Stammspieler nach oben und ewta 50 nach unten. Das wird manchmal zeitlich ganz schön eng
4. Punkteweitergabe - das dürfte ein kontroverses Thema sein. Es geht nicht um "Blümchenspiele", nicht um verabredete Remis und dergleichen. Aber wenn ich sehe, dass ein "unterer Spieler" mal echt gut spielt und es nur knapp nicht passt, ja dann drücke ich versehentlich mal daneben, um ein Remis zu erzielen. Das ist niemals abgesprochen oder gar eingefordert. Nein, das ist meine eigene Entscheidung. Es ist doch schön zu sehen, wenn sich jemand freut. Ich erwarte nicht, dafür im Gegenzug geschont zu werden. Ich büße einen läppischen Punkt ein und ein liebgewonnener Spieler bekommt 12 dazu. Das ist doch fair, oder nicht? Und wenn ich bei diesen Spielern mal verliere, was durchaus vorkommt, dann ist das auch in Ordnung. Shit happens.
5. Punkte sind nicht alles. Aber das war ja schon in Punkt 1 dargelegt.

Ich bin mir nun nach erneutem Durchlesen nicht so recht sicher, ob das nun alles unter "Fair Play" fällt. Ich beschrieb eher meine persönliche Einstellung hinsichtlich des Quizduells.

[Hubert Bruns]

Ich bin mir nun nach erneutem Durchlesen nicht so recht sicher, ob das nun alles unter "Fair Play" fällt. Ich beschrieb eher meine persönliche Einstellung hinsichtlich des Quizduells.

Manfred, auch ich habe versucht,  meine Einstellung zu beschreiben.
Dein Beispiel unter Punkt 4 zeigt mir,  dass man vieles theoretisch formulieren kann,  was dann den Praxistest nicht besteht.  Dein Verhalten ist sympathisch und ich denke,  dass die Mehrheit das ähnlich sieht. Wäre also nach meinen Vorgaben auch Fair Play. Trotzdem hätte ich persönlich das Gefühl, das dabei andere Spieler benachteiligt würden. Da stehe ich vor einem ziemlichen Dilemma.
Ich glaube,  dass wir uns in einem Punkt unterscheiden. Du sagst: "Es ist nur ein Spiel! Das darf man nicht so ernst nehmen!" Ich sage: "Es ist nur ein Spiel! Das darf man ruhig ernst nehmen!". Das ist ziemlich holprig formuliert, aber ich kann es zur Zeit nicht besser. Vielleicht wird dennoch klar,  was ich meine.

[Cecilie]

......
Allerdings hatte ich zuletzt den Eindruck,  dass es einige gibt,  deren Maxime lautet, "Erlaubt ist, was nicht eindeutig verboten ist."  Möglicherweise habe ich mich da täuschen lassen?   

Damit wären die rein formellen Voraussetzungen ja auch erfüllt.
Der Rest ist die Fähigkeit zur Übernahme der Perspektive nicht nur einer autarken Gruppe langjähriger Stammspieler, sondern der Mehrzahl der Spieler im System. Diesbezüglich bin ich verhalten optimistisch. 

[ManfredSG]

Den letzten Beitrag habe ich schlicht nicht verstanden.

[Cecilie]

In meinem Unterbewusstsein blitzt in regelmäßigen Abständen der Gedanke daran auf, dass da nicht nur meine Stammspieler mit mir sind, sondern noch ein paar mehr Leute.

Auch, wenn wir niemals miteinander spielen, beeinflusst in einem im Wesentlichen auf Punkten, Vergleich und damit "Wettkampf" basierenden Spiel jede einzelne meiner Entscheidungen ihren Stand mit - und umgekehrt. Also versuche ich, die richtigen zu treffen, und bin hoffnungsvoll, dass der Großteil meiner mir unbekannten Mitspieler das, bewusst oder unbewusst, auch tut.

Hinsichtlich der Einzelheiten bin ich voll und ganz bei Hubert, außer, dass ich zwischen geschlossenen Gruppen und Unbekannten Spielern wechsele.

[Cecilie]

Wir spielen ja nicht miteinander, Manfred, aber wäre ich Dein Gegner aus Punkt 4, dann könnte es je nach Tagesform vorkommen, dass ich tödlich beleidigt bin.

Ich möchte ernst genommen werden. Merken würde ich es schnell.

Bei mir braucht man auch nicht die Kack-Kats auszulassen; ich bin darauf angewiesen, in ihnen voranzukommen.
Umgekehrt würde ich einzelne Gegner nicht unbedingt damit quälen, außer: Wir sind in einem Turnier oder ich halte sie für groß und stark und ebenfalls trainingsbedürftig.

[De Wolf]

Hallo liebe Leute!

Hätte ich diese Forum nur früher entdeckt, ich hätte mir viel Zeit gespart. Für mich einige Fragen zu klären, die einfach wichtig sind. Zumal wenn es in einem Spiel in bestimmten Fällen keine klaren Spielregeln gibt.

Ich habe lange darüber gegrübelt,  wie fair Absprachen oder Rücksichtnahmen sind. Eine Freundin,  die weit über mir rangiert spielt,  spielt immer auf Unentschieden.  Sie hatte schon oft die Chance auf ein perfektes Spiel und hat sie nicht genutzt. Ich habe dann im Scherz mit ihr geschimpft! Nichts zu machen! Sie freut sich eben so, wenn sie mir eine Freude machen kann. Der eine Punkt tut ihr ja auch nicht weh.

Ich bin mittlerweile auch soweit, auf schwächere SpielerInnen Rücksicht zu nehmen. Ich habe keine Lust eine nette Newcomerin einzudosen, wenn ich erkenne, dass sie in einem bestimmten Bereich nicht so gut ist. Dann kann es auch mir passieren, dass der Finger in die falsche Ecke geht. Dasselbe natürlich auch bei einer SpielerIn, die weit über mir rangiert, aber einen schlechten Tag hat. Der 9 Minus-Punkte zu bescheren? Die sie anderswo hart zurückholen muss. Nicht mein Ding.

Mit diesen ganz präzisen Absprachen ist das so eine Sache. Ich habe gehört, dass sie gerade unter Spitzenspielern durchaus nicht unüblich sind. Korrigiert mich, wenn ich etwas falsches sage.  )) Ist das jetzt unfair? Oder akzeptabel, weil man seine Punkte ja hart erkämpft hat? Ich hab`s oft erlebt: Endlich habe ich die 9000 Grenze geknackt. Und nach einer Pechsträhne bin ich wieder bei 9300. Das nervt schon. Und dabei bewege ich mir nur - sage ich mal - im "gehobensten Mittelfeld".

Ich denke, der Kategorische Imperativ wirklich hilfreich. Er gibt einen großen Freiraum verantwortlichen Handelns und hilft doch andererseits,  viele ganz  spezifische Situationen zu handeln!

Weiterhin eine gute Zeit und viele spannende Battles!

DER Lupigradus!

[karfrie]

...
Ich denke, der Kategorische Imperativ wirklich hilfreich. Er gibt einen großen Freiraum verantwortlichen Handelns und hilft doch andererseits,  viele ganz  spezifische Situationen zu handeln!
...

Ich widerspreche (diesmal) mit Habermas:
Statt allen anderen eine Maxime von der ich will, dass sie allgemeines Gesetz sei, als gültig vorzuschreiben, muss ich meine Maxime zum Zweck der diskursiven Prüfung ihres Universalitätsanspruchs allen anderen vorlegen. Das Gewicht verschiebt sich von dem, was jeder (einzelne) ohne Widerspruch als allgemeines Gesetz wollen kann, auf das, was alle in Übereinstimmung als universale Norm anerkennen wollen.

Und da sehe ich ein Problem, denn es ist natürlich sehr einfach, von der eigenen und für gut befundenen Spielpraxis ausgehend sich zu wünschen, alle Anderen richteten sich nach diesen Regeln. Man weiss es aber schlicht nicht und bleibt so im gutmenschlich Ungefähren stecken. Das jedoch bringt sicherlich ein gutes Gefühl ...

.. und das wiederum wollen wir doch alle.

[Cecilie]

.... wenn du jetzt noch ein anderes Wort für das haarsträubende "gutmenschlich" finden würdest?
Ich bin da aktuell und regional ziemlich geschädigt.

[Hubert Bruns]

Ich widerspreche (diesmal) mit Habermas:
Statt allen anderen eine Maxime von der ich will, dass sie allgemeines Gesetz sei, als gültig vorzuschreiben, muss ich meine Maxime zum Zweck der diskursiven Prüfung ihres Universalitätsanspruchs allen anderen vorlegen. Das Gewicht verschiebt sich von dem, was jeder (einzelne) ohne Widerspruch als allgemeines Gesetz wollen kann, auf das, was alle in Übereinstimmung als universale Norm anerkennen wollen.

Und da sehe ich ein Problem, denn es ist natürlich sehr einfach, von der eigenen und für gut befundenen Spielpraxis ausgehend sich zu wünschen, alle Anderen richteten sich nach diesen Regeln. Man weiss es aber schlicht nicht und bleibt so im gutmenschlich Ungefähren stecken. Das jedoch bringt sicherlich ein gutes Gefühl ...

.. und das wiederum wollen wir doch alle.

Das von Habermas geforderte ist natürlich technisch kaum zu realisieren. Aber begrenzt geschieht es ja bei Diskussionen wie dieser im Forum. Natürlich ohne anschließende "Gesetzgebung"!
Abgesehen davon ist mir bewusst,  dass (aus meiner Sicht leider) nicht alle nach den Grundsätzen spielen,  die ich für mich gewählt habe. Das empfinde ich als bedauerlich,  da sie nach meiner Meinung eine bessere Vergleichbarkeit und damit einen gerechteren Wettbewerb ermöglichen. Aber die Welt geht davon nicht unter und meine Vorstellungen entsprechen auch nur meiner subjektiven Sicht der Dinge.  Ein gutes Gefühl habe ich aber bei meinem Handeln sicher!  Warum auch nicht? 

[Sowhat?!]

Hubert

danke für deinen Beitrag!

Jeden einzelnen Aspekt kann ich nur unterstützen.
Auch mir ist aufgefallen und knabbert ein bisschen an meiner Spielfreude, dass, je weiter man kommt, das,  was ich unter fair verstehe, mehr und mehr auf der Strecke bleibt.
Ich bekomme z.Zt. 95% Ablehnung, wenn offensichtlich wird, dass ein Spieler rangmäßig besser ist, auch bei unentschieden oder nur einem Punkt Unterschied, während ich zu 95% offen gegenüber jeder Herausforderung bin und offensichtlich bessere auch nur einmal herausfordere.
Dadurch empfinde ich meinen jetzigen Spielstand regelrecht als virtuelle Grenze gegenüber einer "Klasse" (sorry, mir fällt nix besseres ein), die sich mit welchen Taktiken auch immer stabil zu halten versucht und dadurch eine gefühlte Wettbewerbsverzerrung erzeugt.

Damit will ich keine Einzelnen brüskieren, sondern nur die Wahrnehmung schildern, auch die von Mitspielern, die sich bedanken, wenn "jemand annimmt, der Punkte zu verlieren hat" und bin froh für deine Anregung zur Diskussion.

[ManfredSG]

Wir spielen ja nicht miteinander, Manfred, aber wäre ich Dein Gegner aus Punkt 4, dann könnte es je nach Tagesform vorkommen, dass ich tödlich beleidigt bin.

Ich möchte ernst genommen werden. [..]

Na, mal keine Sorge. Es ist ja nicht so, dass ich wahllos mit Punkten um mich werfe. Ich schaue mir schon sehr genau an, wer sympathisch rüberkommt und wem es *nur* um Punkte geht. Mit Spielern der letzeren Kategorie spiele ich sowieso nicht sonderlich oft.
Geschenke sind Geschenke und keine Almosen. Was das mit "ernst genommen" zu tun haben soll, erschließt sich mir an dieser Stelle überhaupt nicht.
Nimmt man jemanden nicht ernst, weil man mal "ein Auge zudrückt"? Ich sehe das komplett anders. Für mich ist die Punkteweitergabe ein sozialer Aspekt, der für mich auch irgendwie wichtig ist.
Aber das kann man natürlich auch komplett anders sehen, klar.

Selbstverständlich würde ich *Dir* niemals etwas schenken, denn ich möchte ja nicht, dass Du "tödlich beleidigt" bist.

[Cecilie]

Du verstehst mich leider nicht.

Mit solch einem Geschenk kann man jemanden auch erschlagen nach der Devise: Ich hier, Du dort.
Natürlich passiert das wiederum eher nicht, wenn man sein Gegenüber gut kennt.
Also können wir das für die weitere Diskussion erst einmal ausklammern.

[De Wolf]

Hey. Ich bin völlig begeistert! Der Beginn einer philosophischen Diskussion. Geschliffener Intellekt garniert mit mehr als einer Prise anarchistisch-grouchistischen Humors. Was für eine Community, die das möglich macht! 

Ich arbeite an einer ausführlichen Stellungnahme, die naturgemäöß etwas Zeit braucht. Bis dahin bitte ich darum, Habermas Statement nochmal in eigenen, einfachen Worten wiederzugeben. Schließlich zählt doch die Community, darunter Mitglieder,  die ihren Schwerpunkt nicht auf philosophische  Diskurse legen.

Ein Zitat sei mir auch erlaubt. ,,Versuche nicht allzu klar zu sein. Missverständnisse tragen viel dazu bei erfolgreich zu sein."                                                                                                Garfield  (genau, der der filoso- fische)

[ManfredSG]

Du verstehst mich leider nicht. [..]

Oooooch! Das bedeutet im Umkehrschluss, dass Du Dich nicht verständlich ausgedrückt hast.
Und "gut kennen" ist wahrlich arg relativ zu betrachten.

Ich denke, ich hab Dich durchaus "ein bissi verstanden" und wir beurteilen die Sache halt unterschiedlch. Das ist für mich vollkommen okay.
Die Reaktionen meiner Mitspieler, denen ich was schenke, ist durch die Bank weg positiv. Da muss man dann auch nichts schlechtreden.

[De Wolf]

Anmerkung zu Karfries Beitrag! Die Stellungnahme zu Habermas hat sich ein Stück weit erledigt. Das Gespräch wird wieder auf praktischer oder persönlicher Ebene geführt. Was auch gut ist. 

Ich denke – salopp gesagt - wenn Menschen ihre  ,,Maxime" absolut setzen und andere mit aller Macht auf ihren Kurs bringen wollen,  wird's wichtig, die ,,antiautoritäre" oder besser autoritätskritische Schiene zu fahren. Da ist Habermas hilfreich.

Aber Kant wendet sich ja gerade an das mündige Individuum und wirbt zunächst einmal für eine ethische Verhaltenweise. Wenn wir nun aber diese unsere Maxime auf den Prüfstand stellen und daran messen,  was im allgemeinen Diskurs standhält - da wird es schwierig. Denn da ist ein Konsens kaum herzustellen. Und wenn: Was bleibt denn dann noch an Inhalten übrig?

"Worum es geht,  ist mir schnuppe: Mehr als zwei sind eine Gruppe. Schon der Dritte hat ein andres Ziel." So sagt und singt es Reinhard Mey.

Das sage jetzt mit Blick auf die Community, wo Individuen oder In-Gruppen ihre eigenen Verhaltensweisen haben und sich anderen gegenüber abschotten.  Die werden sich einem Diskurs kaum öffnen. Das ist so. Also stelle ich mir die Frage, ,,wie handle ich" und lebe damit, dass meine Maxime nie allgemeines Gesetz wird noch werden kann.

Und – hey- ich lebe zu mindestens im Moment nicht schlecht.