Top 50

[Seven~of~Nine]

Ich denke mir auch schon lange, daß hier viel mehr Top 50 Spieler sind als es den Anschein gibt, und ich würde niemanden vorschnell dafür verurteilen, hier inkognito zu sein. Vielleicht will man sich auch nur nette Spielpartner selbst in aller Ruhe aussuchen und den Cheatern aus dem Wege gehen, ohne sich gleich einem Ansturm der Anfragen auszusetzen, ganz im Gegenteil. Also es geht sicherlich nicht um Feigheit und/oder Punktescheffeln. Aber auch so mit Klarnamen geht es doch durchaus, man muß halt auch nein sagen können, damit müssen die anderen eben auch leben, denn man kann einfach nicht mit allen spielen, Top 50 oder Top 5000 ist gleich, jeder hat nur gut 100 Plätze auf seiner Spielliste und der Tag hat für jeden von uns auch nur 24 Stunden.

[ManfredSG]

Macht ist eine Sucht - *das* habe ich nun verstanden.

Ich würde gar nicht mal grundsätzlich sagen, dass die Top50 einen zweifelhaften Ruf hat. Die Quintessenz der Missverständnisse ist aus meiner Sicht eine unzureichende Kommunikation. Das Problem der Top50 ist halt, dass sie beobachtet werden kann. Da fallen dann schon mal Dinge auf, auf die man sich erstmal keinen Reim machen kann. Das wiederum führt gewiss oft zu unnötigen Spekulationen.
Ich kann aber natürlich auch nachvollziehen, dass es keinen ausgeprägten Kommunikationsbedarf seitens der Top50 gibt. Einige Dinge sind halt abgesprochen und sollen nicht öffentlich werden, daran finde ich grundsätzlich nichts ehrenrühriges. Aber vielleicht können wir ja doch einen Weg finden, um uns ein klein wenig auszutauschen?

So wie ich das sehe, unternimmt FEO durchaus etwas gegen Cheater und Bots. Ich bin mir nur nicht sicher, ob das Vorgehen in jeder Hinsicht optimal ist. Ich habe beispielsweise den starken Verdacht, dass FEO an der Durchführung des "Berlin-Hacks" maßgeblich beteiligt ist. Aber ich sollte mich in dieser Sache wohl nicht zu sehr aus dem Fenster hängen - wer weiß, was sonst noch alles passiert.
Schade, dass Q abgetaucht ist-

Die Punkteregelung mag man kritisieren. Aber FEO hält daran fest und es wäre vermutloich auch zu spät, jetzt daran noch etwas ändern zu wollen.

[Seven~of~Nine]

Die Punkteregelung mag man kritisieren. Aber FEO hält daran fest und es wäre vermutloich auch zu spät, jetzt daran noch etwas ändern zu wollen.

Das wäre es garantiert NICHT und es spräche doch nichts dagegen es zu ändern weil es die bisherigen Ergebnisse auch nicht etwa zunichte machen würde, kommt ganz darauf an WIE man es denn ändert.

Meines Erachtens hat die bisherige Punkteregelung (neben anderen) zwei ganz erhebliche Mängel, erstens daß das faire Spielen unter halbwegs gleichen Bedingungen nur in einem furchbar schmalen Korridor von höchstens 200 Ratingpunkten möglich ist und schon ab 500 Ratingpunkten Differenz nur noch 1/-9 und 25/0 Spiele möglich sind was bei Ratings von mehreren 10.000 Punkten ja völlig lächerlich ist, und zweitens daß man - Malus hin oder her - mit zahlreichen Remis extrem viele Punkte nach unten vergeben kann ohne selbst nennenswert welche zu verlieren.

Ich würde das eben deutlich ändern, indem ich den Korridor von 500 auf 1000 oder noch besser 2-3000 Ratingpunkte anheben würde, also daß 1/-9 Spiele erst ab der Differenz anfangen, also man ganz erheblich mehr Gegner hat wo sich ein Sieg noch halbwegs lohnt und eine Niederlage nicht gleich -9 bedeuten muß, also eben die Spiele wo man den Verlust aus einer Niederlage mit 1-2 Siegen wieder einfahren kann, und andererseits würde ich die Remispunkte von 12 auf nur noch 6 oder meinetwegen gleich mickrige 3 reduzieren, also daß man schon meinetwegen eine symbolische Belohnung hat wenn man gegen jemand ganz erheblich höher gerankten ein Remis schafft, aber dennoch nicht so daß man mit vielen Remis weiterkommen kann.

Ich denke unter diesen Voraussetzungen wären einerseits viele erheblich motivierter zu gewinnen, weil Remis nix Wesentliches bringen, also man könnte nur durch Siege nennenswerte Punkte einfahren, und andererseits wären viele auch erheblich motivierter gegen andere zu spielen, wenn sie denn mehrere davon hätten wo ihnen ein Sieg mehr als 1 Punkt bringt und eine Niederlage weniger als -9 Punkte kostet.

Aber FEO bleibt dabei und WILL daran nichts ändern.

[NoTricks]

Seven hat recht und ihre Vorschläge sind richtig gut! Warum kommt nur keiner von FEO darauf? Das Spielen würde bei einer gerechten Punktevergabe noch mehr Spaß machen.

[Seven~of~Nine]

Daß am Anfang (jeder fängt bei fiktiven 1000 Punkten an) der 500 Ratingpunkte Unterschied die Grenze zu 1- bzw. 25-Punkt spielen darstellt, mag durchaus richtig sein, doch das sture Festhalten an dieser absoluten Differenz macht das Spiel einfach kaputt. Die Annahme, der 1500 Punkte Spieler sei derart besser als der 1000 Punkte Spieler, daß er als Handicap nur noch 1 Punkt für den Sieg bekommt und der andere ganze 25 Punkte, mag da im Ansatz noch stimmen, bei zwei Spielern die auf 30000 und 30500 stehen ist das einfach lächerlich das sieht doch jeder Blinde mit Krückstock.

Man könnte ja die Grenze stufenweise erhöhen, sprich ab 10.000 Punkte 1000, ab 20.000 Punkte 2000, ab 30.000 Punkte 3000 etc. oder auch gleich eine dynamische Grenze, die nicht in absoluten Punktezahlen festgelegt wird sondern sagen wir in Prozent der eigenen Punkte, sei es 10 % oder eine andere das wäre ja verhandelbar oder auch der Feinabstimmung zugänglich. So könnte man mit ganz wesentlich mehr Leuten spielen bei halbwegs fairen Verhältnissen, ohne gleich den punktewirtschaftlichen Selbstmord zu begehen...

[Seven~of~Nine]

Tja, das Problem ist dann die Umsetzung. 

Warum denn? Was wäre denn deiner Meinung nach das Problem dabei? Man macht einfach "Zack!" und der spielbare Bereich ist einfach viel breiter, sagen wir einfach verdoppelt? Was würde dann passieren?

Wer mit dir gleichauf ist, ändert sich gar nichts. Wer bisher bei sagen wir 200 Punkten oben/unten war und es +18/-7 bzw. +6/-3 war, wäre jetzt vielleicht +15/-6 bzw. +9/-4. Wer bisher bei sagen wir 500 Punkten oben/unten war und es +25/-9 bzw. 1/0 war, wäre jetzt vielleicht +18/-7 bzw. +6/-3 also gerade in der Mitte des spielbaren Bereichs. Und du hättest plötzlich doppelt oder dreifach so viel Gegner unter dir, mit denen du spielen könntest ohne daß es für dich nur ein Punkt bei Sieg und gleich -9 bei Niederlage ist, gleichzeitig hättest du doppelt oder dreifach so viele Gegner über dir die plötzlich vielleicht doch bereit wären zu spielen, oder öfters zu spielen, wenn sie dabei nicht gleich den punktewirtschaftlichen Selbstmord begehen müßten, sprich für den Sieg immerhin 2-3 Pünktchen bekämen und nicht gleich -9 bei Niederlage einstecken müßten.

Es ist nämlich gar nicht das Problem an sich viele Punkte zu verlieren, sondern die Unmöglichkeit sich diese wieder zurückzuholen ist das was das Spiel kaputtmacht. Sprich ob ich jetzt bei Niederlage -8 -10 -12 aufgebrummt bekomme ist mir echt relativ, solange ich diesen Verlust mit ein paar Siegen wieder einfahren kann, sprich wenn der Gegner so 200-300 Punkte unter mir ist dann bekomme ich für den Sieg 3-6 Punkte und für Niederlage -7 bis -8 selbst mit Malus ist der Verlust von sagen wir -10 nicht so schlimm wenn ich das mit zwei Siegen wieder habe.

Wenn ich hingegen für den Sieg nur 1 kümmerliches Pünktchen bekomme, dann tut mir auch nur -5 bei Niederlage viel mehr Weh weil ich halt 5 Siege brauche um das wieder einzufahren. Die Verhältnismäßigkeit ist eben nicht gegeben das ist das eigentliche Problem. Wenn ich gegen jemand +10 für den Sieg bekomme dann juckt es mich auch -20 bei Niederlage wenig, ich brauche doch nur zwei Siege um das wieder einzufahren, ich sehe es sportlich. 1 zu -10 macht hingegen echt wenig Spaß.

[Hubert Bruns]

Weil man zugeben müsste, dass ein ständig propagiertes System doch nicht so spitze ist.

Fehler werden erst schlecht, wenn man nicht bereit ist, daraus zu lernen. Darum darf (und sollte) FEO auch Veränderungen vornehmen, zumal ich nirgendwo etwas in der Form "...diese Regel ist auf immer und ewig unveränderlich!" finde. Es war im Anfang auch kaum abzusehen, welche Entwicklungen QD mal nehmen würde. Beim erhöhten Malus ab einer gewissen Ratingzahl hat es doch schon Veränderungen gegeben. Ich kann auch ein anderes Beispiel bringen: bei der Mutter aller Sammelkartenspiele,  Magic the Gathering, gab es gerade in den ersten Auflagen Spoilerkarten, die ein vernünftiges Spielen zerstörten. Als das Spiel dann in den 90ern hypte und sich eine grosse Turnierszene mit Weltmeisterschaften, Geldpreisen, usw. bildete, war der Herausgeber gezwungen, solche Karten für viele Turniere zu sperren und auch nicht mehr zu veröffentlichen. Ein ewiges Spiel muss und wird sich Lauf der Zeit verändern. Ich könnte mir aber auch jederzeit ein Quizduell 2.0 vorstellen, in dem grundlegende Sachen ganz anders geregelt werden. Werde mir mal überlegen, was ich mir davon wünschen würde.

[Seven~of~Nine]

Damit meine ich nicht die Technik. Wir haben hier schöne Vorschläge (Deine!) und wir können sie nicht umsetzen. Sind ja nicht an der Quelle.

Da sehe ich nun wirklich kein technisches Problem. An der Stelle wo definiert ist daß ab 500 Ratingpunkten das Nirvana anfängt eben 1000, 2000 oder halt "10 % der Ratingpunkte des Spielers" eingeben, es wird einfach der Bereich in dem die Punktevergabe anders als 1 zu 25 ist ausgedehnt mehr auch nicht. Und an der Stelle wo definiert ist daß man für Remis maximal 12 Punkte bekommt oder ein Teil davon eben 6 oder 3 oder wieviel auch immer statt 12 eingeben. Ich kann da absolut keine Umsetzungsproblematik erkennen, es sind einfach nur die Parameter zu ändern.

[efjotef]

Da sehe ich nun wirklich kein technisches Problem. An der Stelle wo definiert ist daß ab 500 Ratingpunkten das Nirvana anfängt eben 1000, 2000 oder halt "10 % der Ratingpunkte des Spielers" eingeben, es wird einfach der Bereich in dem die Punktevergabe anders als 1 zu 25 ist ausgedehnt mehr auch nicht. Und an der Stelle wo definiert ist daß man für Remis maximal 12 Punkte bekommt oder ein Teil davon eben 6 oder 3 oder wieviel auch immer statt 12 eingeben. Ich kann da absolut keine Umsetzungsproblematik erkennen, es sind einfach nur die Parameter zu ändern.

Data meinte doch auch kein technisches Problem, sondern den vermutlich fehlenden Willen zur Umsetzung seitens FEO.

[Seven~of~Nine]

Stimmt auch wieder. Der Wille fehlt einfach. Wo kein Wille, da kein Weg.

[Seven~of~Nine]

Nicht unbedingt, es wollen und wollten immer viele nach oben, es ist nun so daß je mehr die vom Insider erwähnten Optimierungstaktiken eingesetzt werden, desto mehr entfernt sich die Top 50 punktemäßig vom Rest, umso schwieriger ist es dann da reinzukommen, weil man unterhalb der Top 50 zum einen kaum noch Gegner findet die innerhalb des 1-Punkt-Horizonts sind und zum anderen diese auch nicht sehen kann wer potenzieller Gegner wäre, also man mehr oder weniger im Dunkeln tappt. Und mit 1-Punkt-Spielen können sich ja nur die ganz wenigen Ausnahmetalenten, die sowohl überragende Leistung bringen als auch sehr viel Zeit investieren, über Wasser halten geschweige denn die Tabelle schneller raufklettern als der Rest des Feldes. Es ist halt wie im Radsport, nur ganz wenige sind schneller als das Peloton

[Hubert Bruns]

Genau diesen Belgischen Kreisel hatte ich bei Betrachtung der TOP50 auch im Kopf. Erschwerend kommt hinzu, das sie schon länger auf Windkante fahren! Hoffe, dass niemand gedopt hat!:-)

[Seven~of~Nine]

Wenn die Leute bei FEO mal statt dem derzeitigen Malussystem was Vernünftiges einführen würden, würde auch keinem mehr nutzen etwas zu schlucken. Das bestehende Malussystem bestraft alle die oft miteinander spielen egal wer wo steht und aus welchem Grund, und von den pfiffigen Leuten die darauf bedacht sind die Punkterträge zu optimieren (sprich maximieren) wird jedes bestehende Malussystem inklusive Änderungen in kurzer Zeit ausgelotet wo die Grenzen sind und was man machen kann um es auszutricksen.

Würde man statt der Maluspunkte bei dem Verlierer (oder bei dem höher stehenden Spieler bei Remis) einfach den Punkteertrag des Gewinners (oder des niedriger stehenden Spielers bei Remis) reduzieren bei wiederholtem Spielen, könnten Freunde Familie etc. sorglos spielen ohne sich um Punkt und Kragen zu bringen, und gleichzeitig würde keiner mit exzessivem Spielen im Kreisel oder wie auch immer nennenswerte Punkte mehr holen können.

Sprich man könnte doch einfach einführen, daß sagen wir ein Spiel innerhalb von 24 Stunden zwischen A und B die volle Punktezahl bringt, das zweite Spiel nur noch 75 % das dritte 50 % das vierte 25 % und ab dem fünften Spiel gibt es nur 0 Punkte, also man kann noch 100 Spiele just for fun spielen kommt aber punktemäßig nicht weiter. Im obigen Beispiel wären das zusammen die Punkte aus gerade mal 2,5 Spielen, also eben wie auch jetzt wenn man 2-3 Spiele am Tag macht also ganz normal, nichts Übertriebenes. Und das ganz ohne Maluspunkte.

So könnte man pro Spielpartner auch mit voller Absicht, mit Kreisel oder Pingpong oder wie man es auch immer nennen mag nicht viele Punkte holen und müßte sich für mehr als das eben andere Spieler suchen, und wenn keiner mehr in der Gegend ist dann sich eben mit 1-Punkt-Spielen begnügen. Ich wüßte nicht, was grundsätzlich dagegen spräche und wie man dieses System zum Punktescheffeln denn ausnützen können sollte, und die technische Umsetzung wäre sicherlich nicht schwierig. Es fehlt nur am Willen. Wo kein Wille, da kein Weg.

[Seven~of~Nine]

Eben. So könnte man einerseits mit viel mehr Leuten im vernünftigen Bereich spielen ohne entweder selbst den punktewirtschaftlichen Selbstmord zu begehen oder aber selbst wenig ehrenvoll mit null Risiko auf die Jagd nach fetter Beute zu gehen, und andererseits müßte jeder dem es um möglichst viele Punkte geht eben mit möglichst vielen Leuten spielen, da ihm nur wenige eben nur wenig bringen würden.

Das wäre so quasi wie Zuckerbrot und Peitsche, einerseits bekäme man viel mehr (punktemäßig) interessante Gegner und andererseits wäre man gezwungen mit diesen auch verstärkt zu spielen wenn man an die Punkte kommen will. Wer nicht will, könnte ja genauso gut mit wenigen nur just for fun spielen, würde ihm (punktemäßig) zwar wenig nutzen aber auch nicht schaden, wäre sozusagen rangneutral.

Ich kann jedenfalls nicht erkennen, wie findige Punktehamster ein solches System dazu mißbrauchen könnten, exzessiv viel Punkte in kleinen Gruppen zu erzeugen. Wäre meines Erachtens schlicht und ergreifend unmöglich. Wo nach 2-3 Spielen am Tag nix mehr kommt, kannst dich abstrampeln wie du willst, von nix kommt halt nix.

[Lythande]

Ich kann nicht verstehen warum du, Seven, noch nicht von Feo angeschrieben worden bist. Deine Ideen sind echt gut und ich denke hier im Forum wird der eine oder andere sein, der mit Feo mehr zu tun hat, als nur QD zu spielen...

[Seven~of~Nine]

Der Q ist ja omnipräsent 

[Lythande]

@data   wenn du ihn rufst kommt er bestimmt 

[Q​]

Data und seine witzlose Erforschung der Menschheit... Rotwerden würde dir dabei gut zu Gesicht stehen. Obwohl man sich als QD-Spieler ja eher Grün wünschen sollte. Und wenn es damit nicht klappt, dann eben Grün vor Neid.

[Seven~of~Nine]

Der Q ist ja omnipräsent 

Na, was habe ich denn gesagt? 

[Seven~of~Nine]

Wir sind hier wohl die Q-Beschwörer - wenn man von Q spricht, kommt er. Aber auch nicht immer 

Wobei, er muß ja gar nicht kommen, er ist doch immer und überall da. Das ist der große Vorteil 

[Seven~of~Nine]

Es geht wohl eher darum ob er was zu sagen HAT und ob er was sagen WILL 

Besser gesagt hätte er sicher was zu sagen, wenn er was sagen wollte 

Aber die Wege des Herrn Q sind bekannterweise unergründlich 

[tigerin]

ich poste hier jetzt auch mal was.

[Lythande]

ich poste hier jetzt auch mal was.

Und was? 

[Lily L.]

Das ist offensichtlich jemand, der 3 Posts zusammen bekommen will, um vollständiges Mitglied zu werden.
Und es scheint funktioniert zu haben.

[NeuesIpad]

Abwr die Regel, vorsichtig zu bleiben, schon