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Quizduell => Quizipedia => Thema gestartet von: De Wolf am 05.05.2017 18:14

Titel: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.05.2017 18:14
"Sie werden lachen, die Bibel!"

Das war die unerwartete Antwort Bert Brechts auf die Frage nach seiner Lieblingslektüre.
Oder -  nach einer anderen Lesart - nach dem wichtigsten Buch der Weltgeschichte.

Und klar ist - in den 39 Büchern des Alten und den 27 Büchern des Neuen Testaments steckt viel drin. An Geschichte und Geschichten.
An Lebensweisheit.
Die biblische Geschichte ist die von Menschen, die den Mächtigen den Kampf ansagten. Und dabei auch die Sache mit Gott kritisch beleuchteten.

Ok - da gibt es auch eine ganz Reihe recht schräge Stories, die Leuten von heute Rätsel aufgeben.

Aber das macht die Sache erst recht spannend.

Also ist es hohe Zeit für ein Brett. Das natürlich auch eine ganze Menge QD Facts liefert. Und Hintergründe für die, die sich schon mal gefragt haben: Was war das jetzt?

Seid Ihr bereit?  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.05.2017 18:39
Fangen wir also an mit dem Aufbau des Alten Testaments. Der hebräischen Bibel. Einer Sammlung verschiedener Schriften, die aus drei Teilen besteht.   

:think:

Geschichtswerken.

Büchern von Propheten - also Menschen, die sich berufen  sehen, eine besondere Botschaft von Gott zu vermitteln.

Und weiteren Schriften. etwa dem Gebets und Liederbuch, Psalmen genannt.

Am wichtigsten unter den Geschichtsbüchern sind die fünf Bücher Mose. Pentateuch genannt (vom griechischen Wort für fünf).

Das Erste ist die Genesis. Mit dem berühmtem Beginn. "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde."

Das wird dann eingehend beschrieben. Gleich zweimal.

Es folgt dann die Geschichte der ersten Menschen - Von Adam bis Noah und dann zu den Stammvätern und -müttern Israels. 
Allen voran Abraham, dem Freund Gottes und unumstrittenen Ahnherrn der drei monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum und Islam). 

Weiter geht es mit dem Buch Exodus. Es beschreibt den Auszug der Israeliten aus Ägypten - unter Führung des Mose. Und gegen erheblichen Widerstand des nationalreligiösen Establishments -
Pharao und Co. 

Schlüsselstellen sind die von den 10 biblischen Plagen und der  Offenbarung der 10 Gebote am Berg Sinai.

Es folgt das Buch Leviticus mit sehr vielen detaillierten Anweisungen zum priesterlichen Gottesdienst.
Im Judentum sehr wichtig - für Christen , na ja.
Wer sich vornimmt, die Bibel ganz zu lesen, dem wünsche ich hier besonders viel Freude.  :up:

Das vierte Buch kam gerade eben als Frage: Numeri. Es enthält Geschichten von der 40-jährigen Wüstenwanderung auf dem Weg ins gelobte Land Kanaan - inklusive mancher Konflikte mit konkurrierenden Völkern.

Sehr schön ist die von Bileam, einem Mietpropheten, der sich gut bezahlen lässt, um die Wanderer zu verfluchen.

Seine Eselin muss ihm erklären, dass er besser Abstand davon nehmen sollte.

Komisch. Fast höre ich den guten Bert lachen - wo immer er jetzt ist.  :))

Das Buch Deuteronomium schließlich gibt einen Rückblick auf die bisherige Geschichte und beschwört den Zusammenhalt des Volkes jetzt, wo das Ziel ganz nahe ist.  :up:

Soviel für heute.

Fortsetzung folgt...  :winke:


Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 05.05.2017 20:05
QD-relevant: 150 Psalmen gibt es.   

:reader:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.05.2017 20:54
 :up:

:servant:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Forest Dance am 05.05.2017 21:18
 :popcorn:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.05.2017 21:42
Danke für die nette Ergänzung und das Feedback.

Dann schiebe ich noch einige Facts zu den Schöpfungsberichten nach.

Der Ältere ist nachzulesen in 1. Mose Kapitel 2. ab dem Vers 4.
Er ist geschrieben aus der Sicht eines Israeliten um 1000 v. Chr.  der noch immer die Wüste vor Augen hat. Klar, dass für ihn ein Paradiesgarten ("Eden") das höchste der Gefühle ist.

Hier schafft Gott den Menschen aus Lehm und gibt ihm den Namen Adam - d.h. der Erdmann oder besser der Rote.
Und dann seine Frau Eva aus der berühmten Rippe. Irgendwie sehr plastisch.  Und wenn Gott in seinem Garten spaziert, dann  ist er sehr menschlich - anthropomorph.

Dieser Geschichte ist dann eine zweite, jüngere vorangestellt. Sie ist entstanden 500 Jahre später, in der Zeit des babylonischen Exils. Sie nimmt die Weltsicht der Babylonier auf und setzt sich kritisch damit auseinander.

Ich saach mal: Der Sternenkult, für den dieses Volk bekannt war.

Sonne, Mond und Sterne sind Leuchten am Himmel. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Punkt.

Auch in der Abfolge der Schöpfungswerke  ist der Verfasser um Wissenschaftlichkeit bemüht (weshalb Experten auch von "Protowissenschaft" sprechen.).

Geschaffen wird

am 1. Tag: Aus dem anfänglichen Chaos (hebräisch Tohu va Bohu) das Licht (in Abgrenzung zur Finsternis).
Am 2. Tag: Das Himmelsgewölbe und die Wasser. 
Am 3. Tag: Land, Meer und Pflanzen.
Am 4. Tag - und wohlgemerkt erst jetzt! Sonne, Mond und Sterne.
5. Tag: Die Wassertiere und die Vögel.
Und schließlich am  6. Tag: Die Landtiere und die Menschen.

Am 7. Tag ruht Gott. Und erinnert daran, dass das Leben mehr ist als Arbeit!  :wine: :sleep:

Menschen, die diesen Bericht wörtlich nehmen, werden bekanntermaßen Kreationisten genannt.

Mit  ihrer engen Weltsicht, die keine andere Deutung zulässt,  wurden sie zur Zielscheibe der Pastafari-Bewegung, die dieses Modell in eigenwilliger Weise interpretiert und überall Spuren ihres höchsten Wesens, des großen Spaghettimonsters sieht (die mit dem Biervulkan und - na ihr wißt schon...  :-[).   >:D

Fast möchte man da die Kret... Kreationistenfraktion  bedauern - aber irgendwie hat sie es auch provoziert.

Andererseits...

hat es durchaus Versuche gegeben, die Schöpfungsgeschichte als eine Evolutionsgeschichte  zu deuten.

Eben auf einem frühen Stand der Wissenschaft.  :reader:

Das zu beleuchten wäre ein weites Feld.

Aber ich möchte mich ja (weitgehend) auf QD beschränken.  :up:

Also - bess demnaehx....  :winke:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 06.05.2017 17:06
Hallo und - Danke für Eure Rückmeldungen (auch per PN).

Dann mache ich mal weiter und zwar nach Möglichkeit in der Abfolge der biblischen Geschichte(n).

Mit der Bitte, dass Ihr mir per PN Fragen liefert, die Euch begegnet sind. 

Herzlichen Dank!  :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 06.05.2017 17:29
Dann kommen wir mal zum Sündenfall. Einem tragischen Geschehen von großer Tragweite. 

:think:

Denn ist es nicht die Freiheit der Entscheidung, die uns zu Menschen macht? Auch wenn wir damit riskieren, falsch zu entscheiden.

So schön auch die Kindheit gewesen sein mag: Wir können eben nicht ewig Kinder bleiben. Unschuldig und allzeit umsorgt.

Es kommt der entscheidende Moment, wo wir ins Erwachsenenleben eintreten - so sicher, wie Adam und Eva sich der Welt da draußen stellen mussten.

Das wird aufgearbeitet im dritten Kapitel des ersten Mosebuches. Mit den Paradiesbäumen der Erkenntnis und dem des ewigen Lebens, die für den Menschen "Tabu" sind.

Und der Schlange, die sie auf fatale Gedanken bringt. Kein Teufel oder Beelzebub wohlgemerkt, denn es geht ja um die Menschen und ihre Entscheidung!

Zunächst um die der Eva. Die isst ja zuerst vom Baum der Erkenntnis. Und zeigt sich somit als (ur-)typische Vertreterin des schwachen Geschlechts - auch in puncto Verstand! 

Wie Mann jahrtausendelang argumentiert hat.  :-[

Aber - ist das wirklich so?  :-\

Die Geschichte spielt natürlich mit der Polarität der Geschlechter.

Und die Schlange ist im Hebräischen männlich.

In der Geschichte ist also "der Wurm drin".

Der wendet sich an die Frau.

Und die Frau wendet sich wieder an ihren Mann...

So eine mögliche Erklärung, die ich einer starken Frau verdanke.  :up:

Nachbemerkung. Wenn der Mann ach so  überlegen und weitsichtig ist, warum wiederholt er dann den Fehler seiner Frau?

Eben!  ;)



Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 07.05.2017 16:58
An dieser Stelle vielleicht ein Lesetipp.

Werner Kellers Very-Bestseller "Und die Bibel  hat doch recht".

Untertitel: Forscher beweisen die historische Wahrheit.

Faszinierend - auch wenn sich längst nicht beweisen lässt und auch gar nicht bewiesen werden muss. Weil es den biblischen Zeugen zunächst einmal  um den Glauben geht.

Wieder ein weites Feld...

A propos Feld...

Durchaus "historisch" ist die Geschichte von dem Bauern Kain und dem Schäfer Abel, den Söhnen des ersten Menschenpaares.

Da geht es um den uralten Konflikt zwischen diesen beiden Kulturformen. Um beinharten Konkurrenzneid, der Kain dazu bringt, den ersten Mord der Menschheitsgeschichte zu begehen.

Interessant der Ausgang der Geschichte.

Der Täter hätte ja wohl nach alter Väter Sitte selber den Tod verdient.

Getreu der Devise: Auge um Auge...

Er wird aber "nur" zu einem Wanderleben verurteilt. Und - versehen mit dem sprichwörtlichen "Kainsmal" - unter den Schutz Gottes gestellt.

Nachdenkenswert. Nicht wahr?  :-\   





Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 07.05.2017 17:01
Vielleicht einmal einige Filmempfehlungen?  Mein Favorit ist und bleibt John Hustons Monumentalfilm "Die Bibel", der genau genommen "nur" die erste Hälfte des ersten Mosebuches erzählt.

Aber wie! 

Ich mag diesen Film, weil er anders als viele andere auch einen Sinn für Humor hat. 

So hat der Regisseur selbst den  leicht schlitzohrigen Noah gegeben. Unvergesslich die Szene, wie er beschwingt tänzelnd die Tiere in die Arche schafft.   :))

Dazu die grandiose Filmmusik.

Strawinski lässt grüßen.

https://www.youtube.com/watch?v=dP3o-OnuFuw

Auch Donald Duck darf einmal in Noahs Fußstapfen treten.   Im klassischen Fantasiafilm von 2000. (Ein Gegenstück  zu Mickeys Zauberlehrling im Vorgängerfilm von 1940.)

Wobei er für seine Plackerei mit der Musik von Edgar Elgar entschädigt wird.

Hier ein Filmausschnitt (leider mit "unoffizieller" Tonspur).

https://www.youtube.com/watch?v=ZoUaA1Nxgsg

Und hier der berühmte Marsch...

https://www.youtube.com/watch?v=3R6Ut76tflI

:popcorn:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 07.05.2017 17:06
Übrigens. Nach den biblischen Angaben war die Arche halb so groß wie die "Queen Mary".

Die genaue Zahl der Tiere ist dagegen unbekannt...  :(


;)   
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 09.05.2017 21:17
Und noch einmal Noah - mindestens...

War schon eine Überraschung für die Ausgräber, als die in Marsupilamien - pardon: Mesopotamien ganze Archive mit sumerischen Keilschrifttafeln ausgruben und entzifferten (QD relevant - klar).

Darunter Königslisten, die zwischen Herrschern v o r und n a c h der Sintflut unterschieden.

An exponierter Stelle steht da der berühmte König Gilgamesch von Uruk, der nichts fürchtete - außer den Tod.

Im Bemühen, dem zu entkommen,  reist er bis ans Ende der Welt. Und trifft dort einen Menschen Namens Utnapischtim, der eine von den Göttern gesandte Flut überlebte und sogar das ewige Leben bekam.

Ein Ahnherr Noahs offensichtlich. Oder hat da jemand a bisserl abgeschrieben?  :-\

Ok. Zurück zu Noah himself bzw. zu seinen drei Söhnen:

Sem, Ham und Japhet. Den Ahnherren der Völker Asiens (der Semiten), der Afrikaner (Hamiten) und der Europäer (nun ratet mal).  Womit der Verfasser der Geschichte die ganze alte Welt im Blick hat.

Und wir die fehlenden Erdteile (Amerika, Ozeanien und Australien)  guten Gewissens ergänzen können.

Die Botschaft zwischen den Zeilen?

Alle Menschen werden - bzw sind - Brüder. Hey - für einen Protowissenschaftler ein ziemlich fortschrittlicher Gedanke!   ;)

:gruknu:


Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 09.05.2017 21:24
Zugabe?

Noah lebte zehn Generation nach Adam.

Und zehn Generationen vor Abraham.

Hat schon was von Zahlensymbolik oder -mystik (Numerologie) - und ist es auch...  ;)

Hierzu vielleicht ein Link?

https://de.wikipedia.org/wiki/Zahlensymbolik#Aleph_und_Jod:_1_und_10

:paper:





Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Forest Dance am 09.05.2017 22:37
Eins hab ich auch noch zu Noah:

Was wird über ihn im Buch Genesis erzählt?  :opa:
Er betrank sich  :wine: und schlief nackt  :o 
...wer schläft sündigt nicht  :))
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 10.05.2017 12:52
Irgendwie wusste ich, dass so was kommt.  :))

:up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 10.05.2017 13:03
Armer Noah. Hatte sicher viel Stress auf der Arche.  :'(

Und dann - als er Entspannung bei einem guten Tropfen suchte - auch noch den Spott seitens der Verwandtschaft. 

:P

Ok - Hams, der auch ordentlich dafür gerüffelt wird...  :motz:

Aber ehrlich - Noah. Hättste man lieber die Schrift studiert.

Sprueche 20:1

"Der Wein ist ein Spötter, starkes Getränk ein Lärmer; und jeder, der davon taumelt, wird nicht weise."   :reader:

                                                                             
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 10.05.2017 13:03
Danke für die Ergänzung!   :wine:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 10.05.2017 19:26
Dann mal weiter im (biblischen) Text. Mit der Geschichte vom Turmbau zu Babel und der anschließenden Sprachenverwirrung.  :-\

Auch diese Geschichte hat einen historischen Kern. Denn prestigeträchtige Stufentürme mit Tempeln in luftiger Höhe - sog. Zikkurats,  also (künstliche) Himmelshügel  - gab es im Zweistromland en masse.

Natürlich auch in der Metropole Babylon.  Klar, dass die Israeliten bei Anblick dieser Bauwerke Größenwahn witterten.  :o

Zumal der Name Babel an das hebräische Wort  balal - verwirren erinnerte.

So entstand diese Geschichte. Die wiederum Künstler en masse inspiriert hat. 

Ich saach mal - Pieter Bruegel der Ältere, dem wir das wohl berühmteste Bild zum Thema verdanken.

Zu sehen in Wien im Kunsthistorischen Museum.  :up:

https://de.wikipedia.org/wiki/Turmbau_zu_Babel_(Bruegel)#/media/File:Pieter_Bruegel_the_Elder_-_The_Tower_of_Babel_(Vienna)_-_Google_Art_Project_-_edited.jpg


Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 14.05.2017 19:04
Und noch einmal zurück zu einer tollen Frage: Der nach dem Datum der Schöpfung.

Die Kreationisten sagen : Vor etwa 5000 Jahren.

Für Leute die es genau wissen wollen:

Nach dem jüdischen Kalender schreiben wir das Jahr 5777 nach der Erschaffung der Welt...

Toller Fact fürs nächste QD Treffen - gelle?  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 14.05.2017 20:13
Womit wir zu dem Nomadenfürsten Abraham kommen. Wobei dies ein sprechender Name ist, denn er bedeutet "Vater vieler Völker".

Abraham ist - der biblischen Überlieferung zufolge - der Vater von Isaak und der Großvater von Jakob (und seinem Zwillingsbruder Esau).

Damit ist er der erste der drei Erzväter, von denen - über Jakobs Söhne - die 12 Stämme Israels abstammen. (Und etliche andere dazu...)

Wobei recht unterschiedliche Überlieferungen zu einer Familiengeschichte verschmolzen wurden.

In Abrahams Fall ist der Ort Hebron wichtig. Hier hat er die Höhle von Machpela gekauft und damit eine Grablege für seine Familie geschaffen.
Neben seinem Grab ist dort also das seiner Frau Sara.
Neben Isaak liegt Rebekka.
Und neben Jakob seine erste Frau Lea. Das Grab der Zweiten - der Rahel - liegt in der Nähe von Bethlehem.

Besondere Orte für Juden, Christen und Moslems. Was immer weder für Spannungen sorgt...

Wer jemals die Sicherheitsmaßnahmen vor Ort erlebt hat - und die Tonnen Beton gesehen hat, die mit der Zeit verbaut wurden, weiß was ich meine...   :'(

Aber wir wollten uns ja (weitgehend) auf QD Facts beschränken...  :-\





Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 14.05.2017 20:25
QD relevant ist Abrahams Neffe Lot, der zunächst mit ihm unterwegs war und später in der Region von Sodom und Gomorrha siedelte.

Seeeehr tief gelegen.

Ein Ausläufer des ostafrikanischen Grabenbruchs, was die  Region zu einem seismischen Hotspot macht.

Die Leute dort waren auch moralisch tief gesunken. So gaben sie auch nichts auf die orientalische Gastfreundschaft und wollten sich bei Gelegenheit über Gäste Lots hermachen.

Der ihnen (in einer entwaffnenden Geste?) seine Töchter anbot.

Dumm dass die Gäste - Boten Gottes waren.

Und ihre Strafe für solch ruchloses Treiben nicht lange auf sich warten ließ...  >:D
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 14.05.2017 20:35
Interessant ist, dass Abraham in letzter Sekunde versuchte, ein  gutes Wort für die Städte einzulegen.

Und darauf hinwies, dass auch eine kleine Minderheit guter Menschen noch etwas bewegen kann.

Sehr human, der Mann!

Dumm, dass sich die hier nicht fanden!  :(

Von der Geschichte abgeleitet ist übrigens die Zehnzahl "Minjan".

So viele aufrechte Beter braucht es nämlich, um einen Synagogengottesdienst abzuhalten.

Wieder ein weites Feld...  :-\





Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 15.05.2017 17:21
Und noch ein weiterer Fact zu diesem Themenkreis.

Da geht es um Lots Frau, die mit Mann und Töchtern dem Verderben entkommt.
Leider begeht sie den Fehler, sich umzudrehen und  - versteinert auf der Stelle.
Bzw. erstarrt zur berühmten Salzsäule.

Ziemlich rätselhaft das Ganze - nicht wahr?

Aber solche Geschichten gibt es wie Sand am Meer. Oder wie Salz an dem bekannten Toten...

Denken  wir an den markanten Stein in der Münchner Frauenkirche.
Von dem das Volk sagte: Da hat der Teufel seinen Fußabdruck hinterlassen.

Oder an die Geschichte wie der Elefant zu seinem langen Rüssel kam. Klar - ein Krokodil hat ihn gebissen.

Das sind Geschichten mit denen unsere Altvorderen versuchten, rätselhafte Dinge zu erklären.

Das Fachwort dafür ist Ätiologie.

Vom griechischen Aitia, die Ursache. Also eine Rede oder eine Lehre, die nach Ursachen von Phänomenen fragt.

Und im Ernst - wer die bizarren Salzformationen am Toten Meer gesehen hat, der wird zugeben:

Die Erklärung von damals hat etwas...

;)


 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 15.05.2017 17:34
Vielleicht noch ein Gedanke für Leute von heute, die das nicht zufriedenstellt.

Es gibt genug Beispiele, dass Menschen unter dem Druck traumatischer Erfahrungen "versteinern".

Sie können nicht anders, als zurückzublicken und sind außerstande, Abstand zu gewinnen und  Schritte in Richtung Zukunft zu gehen... 

Fazit: In der Bibel steckt eine ganze Menge "Erfahrungswissenschaft" - auch in puncto Psychologie...  :-\



 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Forest Dance am 15.05.2017 18:03
 :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 15.05.2017 18:43
Danke für die Klicks der letzten Tage. Und erst recht für nette Feedbacks auch per PN.

So bekam ich den Hinweis auf eine QD-Frage zur Schöpfungsgeschichte.
Wo im Urtext von "Tohu va Bohu" die Rede ist.
Was sich recht verschieden übersetzen lässt.

Wie Luther (recht nah am hebräischen Wortsinn) mit "wüst und leer". 

In der katholischen Einheitsübersetzung mit ,,wüst und wirr".

Am gelungensten finde ich die lautmalerische Übertragung des jüdischen Theologen Martin Buber: "Irrsal und Wirrsal".

QD-technisch empfiehlt sich aber - wüst und leer...  :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 16.05.2017 21:34
Und noch eine Geschichte von Lot und seinen Töchtern.

Die machen sich ernsthafte Sorgen, wie die Familiengeschichte weitergehen soll.

Sie machen den Vater betrunken und - sorgen für Nachwuchs:

So erblicken Moab und Ben-Ammi das Licht der Welt.

Die Stammväter der Moabiter und der Ammoniter, mit denen Israel oft im Clinch lag.

Ich hab  den leisen Verdacht, da wollte jemand mit der Verwandtschaft abrechnen...  :-\





Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 18.05.2017 12:10
Und damit kehren wir zu Abraham zurück.

Vor dreißig, vierzig Jahren gab es sie noch: Langstreckennomaden, die zwischen  Afghanistan und Algerien unterwegs waren. Eine faszinierende, mittlerweile untergegangene Welt...

Dagegen mutet die Route Abrahams vor 3500 bis 4000 Jahren fast schon bescheiden an.
Von Ur im Zweistromland über das syrische Harran weiter nach Kanaan (inklusive einer kurzen Visite in Ägypten).
Ca. 2500 km.

Aber der gute Mann hatte ja auch die Zeit...

Muslime sind davon überzeugt, dass er auch Mekka kannte und an der Kaaba mitbaute. 

Aber das nur nebenbei... 

Warum nimmt er das auf sich?

Die entscheidende Motivation war sicher die Aussicht auf eine große Nachkommenschaft.

Nur: Lange Zeit sieht es nicht danach aus.

Da besinnen sich  Abraham und Sara auf die antike Form der "Leihmutterschaft".
Sarahs ägyptische Dienerin Hagar ist es, die Abraham zum stolzen Vater macht.   

Der Sohn ist Ismael und gilt als Ahnherr der Völker Arabiens. Ein genialer Kunstgriff Mohammeds, denn somit ist die Jüngste der drei monotheistischen Religionen im Lichte der Verheißung doch die Älteste.  :reader:

Ein Anspruch, über den sich streiten lässt - was die Brudervölker bekanntermaßen bis heute tun...  >:D

A propos Bruder...

Stimmt. Da war doch etwas mit Klein-Isaak.  :-\

Den krieje mer später, versproche! ...  :up:



Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 19.05.2017 18:32
Vater werden ist nicht schwer?

Von wegen. Karel Gott war 66, Steve Martin 67, als der Nachwuchs kam.

Anthony Quinn war bereits 81 und stolzer Vater von 11 Kindern, als noch ein Nesthäkchen geboren wurde.

Unglaublich...

Abraham aber toppt sie alle. Ismael erblickt das Licht der Welt, da ist der Papa 86.

Der kleine Isaak (qd-relevant!) blickt in das Gesicht eines Hundertjährigen.
Der noch 75 Jahre vor sich hat.  :opa:

Aber das ist gar nichts gegen Noah mit 950 Jahren. Oder Methusalem, der sogar 969 Jahre alt wurde.

:reader:

:think:

War da vielleicht doch der Wunsch Vater des Gedankens?

Interessant ist ein jüdischer Brauch, wo man einem lieben Menschen zum realen Alter noch etliche Jahre dazu gibt.  :-*

Zum Beispiel 70 plus 30.  (Wörtlich 70 bis 100).

Ich habe auch mal gehört, dass im Zweistromland verdiente Menschen statt Ehrentitel zusätzliche Lebensjahre verliehen bekamen.

Die Quelle - ist mir entfallen.  :-[

Tja - das Alter...  :'(

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Can-El am 20.05.2017 18:33
Ey, das ist so spannend!!!   :up: :up: :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 20.05.2017 19:27
 :winke:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 22.05.2017 21:22
Hallo und - Lust auf ein bisserl biblische Landeskunde?

Dann blicken wir auf das  Land, das Abraham versprochen wurde - Kanaan, auch bekannt als das Land, wo Milch und Honig fließen.

Schon die Ägypter gebrauchten den Begriff für die vielen kleinen Königreiche und Stammesgebiete nordöstlich von Ägypten. Und übten sich in Militärpräsenz und der bekannten Strategie des teile und herrsche. 

Später als Pharaos Macht bröckelte - ergänzten sie die Bezeichnung um den Hinweis:  Kanaan im Lande (oder besser unter der Oberhoheit) der Philister.

Die ja auch den Israeliten ziemlich zu schaffen machten.

Ach ja. Das Volk Gottes.

Dessen Landnahme erfolgte über Jahrhunderte hinweg -  meistens auf friedlichem Wege.

Durch Einwanderung.

Zuweilen auch Dank Allianzen mit Bewohnern des Landes, die dem Gott der Befreiung etwas abgewinnen konnten und wollten.

Was dann wohl auch zu "Bauernrevolten" geführt hat.

Erst in den Büchern Numeri, Josua und Richter wird daraus ein nationalreligiöses Epos gestrickt, das Geschichte machte.

Die Eroberung des Landes und der Städte (Jericho - genau). 

Der archaölogische Befund ist da eher dürftig bis nicht existent.

Interessant ist, dass der Begriff Kanaan noch in griechischer Zeit verwendet wurde. 

Erst die Römer ersetzten ihn dann durch die Bezeichnung Syria.

Und später - nach den verheerenden jüdischen Kriegen - wurde dann Palästina draus.

Also Philisterland.

Bis in unserer Zeit Israel - nach 2000 Jahren der Zerstreuung (Diaspora) -  wieder eine Heimstatt bekam.

Jetzt wäre viel über das heutige Israel oder Palästina zu sagen.

Aber das ist eine andere Geschichte...  :-\   



Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 22.05.2017 22:29
Damit kommen wir zu einer der dramatischsten Episoden der Abrahamsgeschichte.

Der (Beinahe-)opferung von Isaak.

Im Ernst - wo gibt es denn so was?

Nun - in vielen alten Kulturen.

So hat der englische Archaöloge Sir Leonard Woolley in Ur monumentale Königsgräber entdeckt.
In einem legte er die Überreste von 92 Personen frei.
Offensichtlich war der gesamte Hofstaat des Königspaares mit begraben worden.
Vergiftet.
Ob sie es eingeflößt bekamen oder freiwillig tranken - wir werden es nie erfahren.

Und  es ist - pardon - auch ziemlich irrelevant! 

Klar ist - sie waren Opfer ihres Gottkönigs, dem es natürlich auch nach dem Tod an nichts fehlen sollte.

Dabei waren diese Herrscher noch bescheiden, verglichen mit den Azteken,
die bei großen Festen - etwa der Einweihung der großen Stufenpyramide von Tenochtitlan - viele Tausende Menschen massakrierten...

Fast muss man die gallischen Fürsten hier im Südwesten loben, die neben Pferden und Schätzen nur einige wenige Personen mitnahmen...

Aber nur fast...  :(

Die Geschichte von Abrahams und Isaaks Opfergang muss also vom Ende her gelesen werden.

Sie ist eine klare Absage an eine uralte Praxis, die für viele Völker erschreckende Normalität war.

So steht am Ende dieser Geschichte auch "nur" ein  Tieropfer.

Das aber auch - je länger je mehr - kritisch gesehen wird.

So hören wir beim Propheten Hosea kurz und bündig (Kapitel 6. Vers 6) 

,,Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer!"  :up:

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 30.05.2017 17:02
Hallo und - weiter geht's mit Isaak.

Legendär die Brautwerbung um die ebenso schöne wie starke Rebekka. Die sich bereitfindet, die Kamele des werbenden Knechts zu tränken.

Ein interessanter Anachronismus. Denn in dieser alten Zeit - Anfang des zweiten Jahrtausends - sind diese Tiere noch gar nicht im Einsatz. Jedenfalls nicht in diesem Teil der Welt...

Bilder von Nomaden aus ägyptischen Gräbern zeigen, dass sie mit Eseln unterwegs sind.

Aber klar: Die biblische Überlieferung entstand gut 1000 Jahre später.

Das nur nebenbei.  :up:

Aus der Beziehung gehen bekanntermaßen zwei Söhne hervor. Der wilde, etwas einfach gestrickte  Esau und der sanfte, aber listige Jakob. Ersterer Papas Liebling - letzterer der der Mama.

Kennen wir auch irgendwoher...

Legendär ist die Geschichte wie Jakob dem Älteren sein Erstgeburtsrecht abluchst. Mit einer leckeren Suppe aus roten Linsen.

Wenn das kein Deal ist.

Künftig trägt Esau den Spitznamen Edom - der Rote (derselbe Wortstamm wie bei Adam). Und wird zum Ahnherrn des Wüstenvolkes der Edomiter, mit dem Israel - na ihr wißt schon.  :baseball:

Immer wieder spannend, solche Familiengeschichten. Nicht wahr...  ?   ;)





Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 30.05.2017 17:08
A propos ägyptische Gräber. Von Beamten der "Ausländerbehörde" offensichtlich...  :-\

https://www.google.de/search?q=nomaden+grab+%C3%A4gypten&rlz=1C1CHBD_deDE692DE692&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiwm_2q8pfUAhWEWxQKHXd4AQsQ_AUIBigB&biw=1097&bih=556#imgrc=b3-TBmrbO4msKM:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 07.06.2017 20:45
Tja. Jakob. Hätte er es mal es dabei bewenden lassen, dem Älteren das Erstgeburtsrecht abzuluchsen.

Aber nein.

Er geht aufs Ganze, spielt den Esau und - holt sich vom blinden Isaak auch noch den väterlichen Segen.

Damit ist das Maß übervoll. Jakob muss fliehen - zu seinem Onkel. Laban. Dem Bruder Rebekkas.

Unterwegs macht er Rast, schläft ein und hat einen merkwürdigen Traum. Der Himmel ist offen und Engel kommen herunter auf die Erde und steigen wieder hinauf.

Wie? Über eine Stiege oder eine Leiter? Oder wieder über Stufen wie beim wohlbekannten Zikkurat?
Das hebräische Wort lässt alle Deutungen zu. 

Die Letztere ist aber vielleicht die Plausibelste. Denn Jakob erklärt selbst seinen Traum, das wäre ein besonderer Ort - das Haus Gottes, Beth El.

Womit er offensichtlich ein uraltes Heiligtum für sich beansprucht.

https://www.google.de/search?q=jakob+bethel&rlz=1C1GKLB_enDE666DE676&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj50ZOZsazUAhVM6RQKHWhnAQcQ_AUIDCgD&biw=1280&bih=633#q=jakob+bethel&tbm=isch&tbs=rimg:CWg5nZIshv9jIjjG89-GFrQDKPvZrhR4bsq-c1fRj2BFj5gRUfHcHz9IV-Z7Yrzi6GPpp5ju_1oR22EqQHNQ1gO0YEioSCcbz34YWtAMoETTNez_1rRbrPKhIJ-9muFHhuyr4RdMAA-EcSVFIqEglzV9GPYEWPmBGiLeEmBLTa6SoSCRFR8dwfP0hXESeevApt1bF0KhIJ5ntivOLoY-kRQ6UPQ-1Z4asqEgmnmO7-hHbYShGiLvfiNgiJYioSCZAc1DWA7RgSEXmZAGPNix2S&imgrc=4KoURQ82H4TlXM:

Wobei wir dieses "Beth" auch aus einem anderen Ortsnamen kennen: Bethlehem. Haus des Brotes.

Und die Jakobsleiter auch aus dem Baumarkt - oder vom letzten Schiffstörn?  :))

https://www.google.de/search?q=jakobsleiter+strickleiter&rlz=1C1GKLB_enDE666DE676&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwj7v4rrsKzUAhXK7BQKHa1iBlwQ_AUIDygB&biw=1280&bih=633#imgdii=6aTmPWBtGsd0MM:&imgrc=gjQei0mig0BXXM:
   



Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Große Sekunde am 07.06.2017 20:52
Oder aus meinem Garten... Dort blüht sie hübsch und blau. ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 07.06.2017 21:00
Ungefähr so?
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 07.06.2017 21:02
 :up:

:winke:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 08.06.2017 13:28
Wenn mich jemand fragt nach dem schönsten Ort in Jerusalem - die Entscheidung ist nicht einfach:

Aber da ist ein Ort in dieser hektischen Stadt, den muss mensch gesehen haben.

Die Synagoge in der Hadassah-Klinik. Dort nämlich hat Marc Chagall von 1960 bis 1962 12 imponierende Glasfenster geschaffen.

Diese stellen die 12 Stämme Israels dar, die ihren Ursprung auf die Söhne Jakobs zurückführen.

Da wäre jetzt viel zu schreiben. Ich sage nur - ansehen. Oder zumindest recherchieren.

QD relevant:

Ruben. Der Älteste der 12. 

Joseph und Benjamin, die Söhne von Jakobs Lieblingsfrau Rahel, die der Patriarch besonders ins Herz geschlossen hatte. Das führte zu großen Familienstreit, in dessen Folge die 10 den älteren Joseph nach Ägypten verkauften.

Wo dieser Karriere machte und später die ganze Familie vor einer Hungersnot rettete.  :up:

Unvergesslich der Moment, als der hohe Herr sich den Brüdern zu erkennen gibt. 

"Ihr hattet Böses mit mir vor - aber Gott hat es zum Guten gewendet." 

Ein toller Bildungsroman, den Thomas Mann später nochmal "aufgelegt" hat.

Aber das nur nebenbei.  :))

Einen Nathanael sucht man in dieser Geschichte  vergebens.   

QD relevant allerdings ist - Levi. Zumindest indirekt. Denn auf ihn berufen sich die Priester  des Gottesvolkes, weshalb der Stamm als einziger kein Siedlungsgebiet hatte (und brauchte).

Um trotzdem wieder auf die Zwölfzahl zu kommen, wurden Josephs beide Söhne Manasse und Ephraim bemüht. 

Vorsicht: Eine QD-Frage nach den Beiden ist so clever formuliert, dass ich beim ersten Mal tatsächlich 12 tippte.  :))

 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 08.06.2017 13:31
Ein Link zu Chagall...?   ;)

https://www.google.de/search?q=hadassah+fenster&rlz=1C1GKLB_enDE666DE676&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiLxb_skq7UAhXHIVAKHeaNAlUQ_AUICigB&biw=1280&bih=633#imgrc=UI9OG0XBu5bhwM:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 08.06.2017 18:00
Vielleicht noch ein paar Infos zu den Göttern aus der Zeit des AT.

Da ist zunächst einmal El, der im vorderen Orient große Verehrung genießt. Er ist  König der Götter und Chef im Götterrat, thront folglich im Himmel oder oder zumindest auf einem hohen Berg. Eine uralte Vorstellung, wie sie ja auch den Griechen vertraut ist. Ich saach mal Zeus sein Olymp...  :))

Auch Israel verehrt El als "Gott der Väter" (und Mütter) und setzt ihn allmählich in Beziehung zum Gott der Befreiung aus ägyptischer Knechtschaft  (Jahwe).

Die Wortwurzel El findet sich auch im arabischen Allah.

Seine Ehefrau ist die Göttermutter Athirat, eine emanzipierte Dame, die eine  separate Residenz hat und ihre eigenen Entscheidungen trifft.

Die Kinder dagegen müssen Papa gehorchen. Sogar Sohnemann Baal, der Gott des Gewitters, des Regens und des Wachstums.

Was ebenfalls an Zeus erinnert...

An Baals Seite - Astarte, die Göttin der Fruchtbarkeit und der Liebe.

Mächtige Götter, die auch in Israel Verehrer fanden. Bis sich laaangsam der Monotheismus durchsetzte... 

Dessen Anhänger aus dem erhabenen Herrn/Fürsten (Baal Zebub) den Beelzebub (den Herr der Fliegen oder des Kots) machten...

Aber das ist eine eigene Geschichte...  :-\

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 08.06.2017 19:01
Kleiner Link zu Baal? 

https://www.google.de/search?q=baal+gott&rlz=1C1CHBD_deDE692DE692&source=lnms&tbm=isch&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwidn7Gx3K7UAhVJbxQKHZErAaAQ_AUIBygC&biw=1099&bih=575#tbm=isch&q=baal+god&imgrc=ME4BJM2oK-nWKM:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 08.06.2017 19:16
Also Baal = Thor  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 08.06.2017 20:38
Gute Frage - nächste Frage...

;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 08.06.2017 20:52
Und Odin=El=Zeus=Jupiter=Gott......
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 08.06.2017 21:13
Ein vergleichender Religionswissenschaftler würde vielleicht sagen:

Zeus, Thor oder der keltische Taranis sind (indo)germanische Gottheiten.

Baal dagegen ist semitisch.

Das sind verschiedene Welten.

Die einfachen Menschen, die die Macht der Elemente am eigenen Leib spürten, die sahen das sicher anders.  :'(

Erst recht die Mächtigen, die natürlich die Vermischung der Religionen förderten und sagten:

Eure Gottheiten, liebe Völker, sind von den Unseren gar nicht so verschieden. 

:gruknu:

Das Stichwort heißt Synkretismus.

Ein imponierendes Beispiel ist der große Jupitertempel von Baalbek (!)  im Libanon. Oder die Tempel von Palmyra, die von islamistischen Eiferern so schwer beschädigt wurden...  :'(

Wieder ein weites Feld...  :-\

Dass sich Religionen "vermischen", das  gibt es übrigens auch im Christentum.

So haben die ägyptischen Kopten das Bild des Totengottes Osiris mit dem des auferstandenen Christus verbunden.

Weil der reitende Wotan (Odin) mit seiner wilden Jagd bei den Germanen große Attraktivität besaß, wurde er von den Missionaren nicht einfach "abgeschafft" sondern mit Christus als Heerführer verglichen.
Oder mit dem Erzengel St. Michael.
Zuweilen auch mit dem guten Reitersmann  St. Martin. 
Entsprechendes Brauchtum hat sich laaange gehalten.
Ein Stück Feld wurde nicht abgeerntet und so dem "alten Gott" geweiht.
Ein erlegtes Tier wurde in einem Baum befestigt.
Und im Gegenzug die Wäsche abgehängt, um zu verhindern, dass er sie mitnahm -und den Besitzer dazu.   :o

Bei mir um die Ecke ist ein Museum für Volksglaube mit tausenden Exponaten.

Auch für mich immer wieder verblüffend...  :-\
 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 09.06.2017 19:55
Schon schön, wenn wir über das biblische Alter bestimmter Personen lesen.  :opa:

Trotzdem war das Durchschnittsalter sicher viel geringer.

Weshalb Familienplanung - etwas anders praktiziert wurde als heute.

Interessant ist in dem Zusammenhang die Levirats- oder Schwagerehe, wonach man unter Brüdern verpflichtet war, die Witwe des Verstorbenen zu heiraten und stellvertretend für Nachwuchs zu sorgen. 

Das wurde auch von Onan verlangt, dem Sohn Levis und einer Kanaanäerin.

Der wollte nicht und zog sich im entscheidenden Moment dezent zurück.  :o

Dass das nicht gut ankam, kann mensch sich denken.

Gott - heißt es - bestrafte ihn mit dem Tod.  :(

Und das sollen wir glauben? Ich glaube vielmehr, da hat's einer mit  schwarzer Pädagogik versucht.

Geht gar nicht (mehr).  >:D



Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 11.06.2017 19:28
In einem Spätwerk hat sich Sigmund Freud mit dem Mann Mose befasst.

Und Parallelen zwischen dem Gott Israels und dem ägyptischen Atonskult gezogen.

Eine interessante Episode aus der 19. Dynastie,  wo der Pharao Amenophis der Vierte (mit seiner Nofretete) dem traditionellen Polytheismus den Abschied gab und nur noch einen Gott gelten ließ.

Aton. Nach dem er sich Echnaton nannte. Der von Aton Begünstigte. 

Das zeigt auch die neue Ikonographe. Aton - die Sonnenscheibe - wird meist mit Streichelhänden dargestellt. Die zuweilen auch das Lebenskreuz Ankh halten. Und das Königspaar liebevoll umspielen.

Warum tat dieser Pharao das?

Wahrscheinlich waren ihm die Priester der alten Götter einfach zu mächtig geworden. Und er wollte sich durch seine neue Staatsreligion zum einzig wahren Mittler zwischen den Sphären machen.

Ob Mose, der "Prinz von Ägypten",  sich da Inspiration holte? Freud ist sich ziemlich sicher.

Fakt ist: Es gibt tatsächlich einige Parallelen zwischen Echnatons großem Sonnengesang und dem Psalm 104.

Insgesamt allerdings diese  Atonsreligion eigentlich eine ziemlich "elitäre" Sache, die schon vom ägyptischen Volk kaum angenommen wurde.

Warum also ausgerechnet von den israelitischen Fremdarbeitern? Die waren Ägypten ja ziemlich leid und wollten sich selbstständig machen.

Wie?

Nachzulesen im 2. Mosebuch. Oder demnächst hier...  :winke:

:coffee:



Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 11.06.2017 19:33
Ein Link zum Thema?  Voila.

Die Dame rechts ist übrigens Nofretete. ;)

https://www.google.de/search?q=echnaton+mit+aton&rlz=1C1GKLB_enDE666DE676&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiJ5YOcqbbUAhWKZVAKHaN3DfgQ_AUICigB&biw=1269&bih=615#imgrc=IyXLhrhhYQowyM:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 24.06.2017 17:57
Und wieder bekomme ich eine schöne Frage. Nach den Sprachen der Bibel.

Das Alte Testament ist größtenteils in althebräisch geschrieben. Der Sprache Israels, die zur semitischen Sprachfamilie gehört und heute noch im synagogalen Gottesdienst wichtig ist.

Zur jüdischen Konfirmation (der Bar oder Bath Mizwa) gehört traditionell dazu, einen Text zu lesen und auszulegen. Keine leichte Übung. Aber wer's kann und zeigt -
gehört auch wirklich dazu!

Für den Begründer des Zionismus - Theodor Herzl - war klar. Im neuen Judenstaat sollte DIE Kultursprache schlechthin, also - deutsch gesprochen worden.

Durch die Schoa - den Holokaust - kam es dann anders.

Landessprache des heutigen Israel ist Neuhebräisch, das Iwrith. Als Schöpfer gilt Elieser Ben-Jehuda, der ursprünglich Elieser Jizchak Perlmann. Ein Journalist und Autor aus Litauen, der es auf der Basis des Althebräischen entwickelt und viele neuhebräische Worte geschaffen hat.
Und  an seinem Sohn erprobt hat.

Faszinierende Geschichte...

Aber das nur nebenbei.

Einige späte Teile der hebräischen Bibel sind in einer anderen semitischen Sprache verfasst. Aramäisch. 
Aramäisch wurde im ersten Jahrtausend vor Christus allmählich das, was heute das Englische ist.
Die völkerverbindende Sprache. Zumindest im Orient

Jesus sprach also aramäisch - genauer: Den etwas kehligen Dialekt der Galiläer. Im Gottesdienst - und nur da - las und sprach er hebräisch.
Und als weltoffener Galiläer  beherrschte er vermutlich auch die Sprache der Gojim, der nichtjüdischen Nachbarn: Griechisch.

Genauer gesagt: Koine - also die Variante der nachklassischen Zeit, die mit Alexanders Eroberungszügen "in die Welt kam"  und das Aramäische allmählich abgelöst hat.

Koine - also "der allgemeine Dialekt" -  ist auch die Sprache des Neuen Testaments. Klar - die Schriftsteller wollten ja die Gebildeten ihrer Zeit erreichen.

Erst später - ab dem 2. Jahrhundert n. Chr. - wurde die Bibel ins Lateinische übersetzt. In die Sprache des (einfachen) Volkes. Daran erinnert noch immer der Name der bekanntesten Ausgabe.

Der Vulgata.

Also: Der Volkstümlichen.

Die das Volk des Mittelalters natürlich nicht mehr verstand. Weshalb - trotz Widerstands der geistig-geistlichen "Eliten" - weitere Übersetzungen entstanden. (Ich sach mal: Martin Luther...)

Aber das ist eine andere Geschichte...   :paper:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 03.07.2017 12:48
Schon nett von Feo.

Gerade will ich den Blick auf das zweite Buch Mose lenken, da kommen Fragen zu den fünf Büchern Mose "an sich".

Wie heißen sie auf griechisch und hebräisch?

Auf griechisch Pentateuch. Von pente - klar... 

Auf hebräisch Tora bzw. Thora.

Was eigentlich DAS Gesetz oder DIE Gebote bedeutet. Aus naheliegenden Gründen wurde der Begriff aber auf die Bücher übertragen. 

Wer DIE Gebote sucht, findet sie im 2. Mosebuch. Kapitel 20,2–18 und - weitgehend identisch - im 5. Kapitel  5,6–20. 

Wurde auch schon gefragt...  :winke:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 06.07.2017 18:16
Es muss für die Ägypter eine echte Katastrophe gewesen sein. Schlimmer noch:

Ein nationales Trauma.

Mitte des zweiten Jahrtausends v. Chr. gab es eine erfolgreiche Invasion von vorderasiatischen Völkern, die im Nildelta ein eigenes Pharaonenreich gründeten.

Das war die Hyksoszeit, was übersetzt "Herrscher fremder Länder" heißt.

Schließlich gelang es den Ägyptern, die fremden Machthaber zu vertreiben. Und künftig wurden auch die, die nur friedlich im Lande leben wollten, misstrauisch beäugt.  >:D

So erklärt sich der Anfang des zweiten Mosebuches.  Wo ein neuer Pharao nichts mehr von Joseph weiß. Oder wissen will.  :-\

Und seine Landsleute - Hebräer oder  "Kinder Israel" genannt - kurzerhand zu Zwangsarbeitern macht.  :peitsch: 

Und - als das Volk partout nicht weniger wird - die männlichen Nachkommen in den Nil werfen lässt...  :o

Ein Hebräerkind wird gerettet und zu dem Mann, der im Auftrag Gottes dem Pharao die Stirn bietet und sein geknechtetes Volk befreit.

Moses. Klingt nach Ram(o)ses. Nicht wahr? Und das heißt. Kind des Sonnengottes Ra.

Oder Thutmoses:  Kind des ibisköpfigen Gottes der Weisheit.

Kann es sein, dass bei Moses auch mal so ein Gottesname stand?

Den er dann weggelassen hat, als  er als ehemaliger Prinz von Ägypten die Seiten wechselte?

Für Hebräer klingt der  Name nach dem Wort für herausziehen. Aus dem Nil. Klar. 

Gute Fragen... 

Sicher ist:  Bei seinem Kampf wird er von zwei Geschwistern unterstützt: 
Miriam: Eine starke Frau, die was von einer Prophetin hat.
Und Aaaron, der später zum ersten Hohepriester Israels befördert wird.

Sind viel gefragt die beiden. Gerade eben wieder...  :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 06.07.2017 18:22
Ein Link zur einer Schlüsselszene? Der Rettung des Knaben?

https://www.google.de/search?q=mose+und+die+prinzessin&rlz=1C1CHBD_deDE692DE692&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjPpK2sh_XUAhULVRoKHVk2BNgQ_AUICigB&biw=1099&bih=575#tbm=isch&q=mose+nil+gem%C3%A4lde&imgrc=2Kcz5b8Lo3j2MM:

Ich saach mal. Nettes Pinup für Leute, die nieee Pinups aufhängen würden...  :-[
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 10.07.2017 19:34
Irgendwann werde ich noch hinkommen.

Zum Katharinenkloster am Fuße des Sinaiberges.  ;)

Wo auch der berühmte Dornbusch zu sehen ist.

Genau.

Der echte, einzig wahre Busch, aus dem Gott zu Mose gesprochen hat, um ihn zum Befreier seines Volkes zu machen.

Ok. Ist wohl doch eher ein Ableger. Aber imponierend ist er schon. Gelle?

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 10.07.2017 19:35
Hier ist er: 

https://de.wikipedia.org/wiki/Brennender_Dornbusch#/media/File:Sinai_Brennender_Dornenbusch.jpg

:up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 10.07.2017 20:09
Wissenschaftler haben versucht das  Phänomen zu erklären.

War der Busch vielleicht ein Diptam? Ein Rautengewächs, das  aromatische Öle absondert, die sich an heißen Tagen entzünden können. Allerdings hat die Pflanze keine Dornen.

Und überhaupt. Mose hatte als Prinz von Ägypten viel gelernt. Und später als Totschläger, Flüchtling und Hirte noch einiges mehr.

Die Erscheinung wäre ihm also vertraut gewesen.

Klar ist: Die Geschichte vom Dornbusch enthält ein ordentlich Maß an Religionskritik. An Kritik an dem eher statischen Gottesbegriff der Ägypter, wo die Religion natürlich das System stützte.

Dieser Gott, der durch den Busch spricht, ist anders.

Sicher: Er ist "da". Doch unbegreiflich. Unverfügbar.  Höchst dynamisch.

Das zeigt sich auch in der Selbstvorstellung Gottes, als Mose ihn nach seinem Namen fragt. Die Antwort ist ein Satz, der übersetzt etwa bedeutet:

"Ich bin, der ich bin." Oder. "Ich bin, der ich sein werde." Oder ganz einfach. Der Gott "Ich bin da!"   

Keine Festlegung. Eher ein Versprechen, da zu sein, wo Menschen seinen Beistand brauchen.

Und wie!

Wie der Fortgang der Geschichte zeigt...   :up:


Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.07.2017 13:36
Also kehrt Mose nach Ägypten zurück.

Es wird ihm nicht leicht gefallen sein.

Die Unsicherheit, was ihn dort erwartet.

Aber immerhin. Er reist nicht alleine. Sondern nimmt die Menschen mit sich, die ihm wichtig sind.

Genau.

Denn der einstige Prinz von Ägypten hat in der Fremde eine Familie gegründet.

Hat eine Nomadenfrau geheiratet.  Eine starke Frau namens Zippora.

Und ist (QD-relevant) Vater von zwei Söhnen. Gershom und Elieser.  Sprechende Namen.
Der Erste bedeutet soviel wie. "Ich bin ein Gast da (in der Fremde)".
Der Zweite:  "Gott ist meine Hilfe."

Na dann...  :up:



Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.07.2017 13:48
Recht bekannt ist Sandro Botticellis Gemälde von Zippora. Wieder so ein ein frommes Pinup...

https://de.wikipedia.org/wiki/Zippora#/media/File:Sandro_Botticelli_035.jpg

:)



Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.07.2017 13:49
Die Ähnlichkeit des Bildes mit einer "Lebedame" lässt einen französischen Romanhelden in Liebe entbrennen.

Swann heißt der Gute.

Nachzulesen in Marcel Prousts viel gefragtem Werk "Suche nach der verlorenen Zeit".
Im Kapitel "Eine Liebe von Swann".
Das erste - QD relevant - heißt übrigens "Swanns  Welt". 

Aber das nur nebenbei...   ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.07.2017 20:36
Zurück nach Ägypten.

"Schwarze Erde". So nannten die alten Ägypter ihr Land.

Als "Geschenk des Nils" bezeichnet es der antike Globetrotter und Schriftsteller Herodot. :reader:

Bildhafte  Namen. Die deutlich darauf hinweisen, wem Ägypten seine Fruchtbarkeit verdankt. Und welches ökologischen und ökonomische Desaster drohte, wenn es von seiner Lebensader abgeschnitten wurde.

Was in der Geschichte mehrfach vorkam.

An diese Erfahrungen knüpft die Geschichte von den 10 Plagen an, durch die Pharao zur Freigabe der Zwangsarbeiter gezwungen wurde.

Der Fluss wird rot wie Blut.  Was evtl. auf eine Wasserverschmutzung durch  toxische Algen hinweist. 

Amphibien (Frösche)  fliehen scharenweise  ans Land - um an Hitze und Austrocknung zu sterben.

Da die natürlichen Fressfeinde fehlen, vermehren sich Stechmücken und Stechfliegen und plagen Mensch und  (Nutz-)Tier.

Es kommt zu Seuchen.

Völlig unerwartet spielt nun auch das Wetter verrückt. Plötzliche Hagelschauer vergrößern das Chaos.

Aggressive Heuschreckenschwärme fressen alles,  was ihnen vor die Mandibeln kommt.

Eine Finsternis kommt über das Land.

Eine Erinnerung an den katastrophalen Vulkanausbruch von Thera (Santorin), dessen Auswirkungen im ganzen östlichen Mittelmeerraum zu spüren war?

Gute Frage.

Schließlich stirbt die Erstgeburt von Mensch und Vieh. Paradoxerweise gerade das junge Leben, das auch in Krisenzeiten immer noch relativ gut genährt wurde.

War etwa die Nahrung durch Schimmel und  Sporen vergiftet?

Erst jetzt - als er selber betroffen ist - lenkt Pharao ein. Ist halt auch nur ein (Macht-)mensch, wie andere auch... 

Der Auszug kann beginnen. 

QD relevanter Fact: Von tollwütigen Hunden lesen wir in der Geschichte nichts...  :-\ 

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 20.08.2017 15:55
Endlich ist es geschafft. Die Hebräer haben Ägypten hinter sich.

Aber vor Ihnen liegen 40 Jahre der Wüstenwanderung. Und auch die Landnahme wird kein Spaziergang...

Da braucht es klare Verhaltensregeln, um das zu stemmen. Das Miteinander zu regeln.

Deshalb erhält das Volk den Dekalog. Die 10 Gebote. Geschrieben auf zwei Steintafeln.
Eine behandelt das Verhältnis zu Gott.
Die andere das zum Mitmenschen. Einfach und klar. Zumindest in der Theorie...

Praktisch beginnen die Probleme schon mit der Zählweise... 

Also: Was steht wo?   :-\

   
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 20.08.2017 15:55
 :think:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 20.08.2017 16:08
Schauen mir uns mal den Text  an.

Am Anfang steht - nach jüdischen Verständnis -  die "Präambel".

I. Ich bin der Herr Dein Gott.

Daraus ergibt sich das Folgende.

II. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Und keine Bilder schaffen, um sie zu verehren. 
III. Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen.
IV. Du sollst den Tag des Herrn heiligen.

V. Du sollst Vater und Mutter ehren.
VI. Du sollst nicht töten.
VII. Du sollst nicht ehebrechen.
VIII. Du sollst nicht stehlen.
IX. Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
X. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau.
Und auch nicht deines Nächsten Gut.

Alles klar?   :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 20.08.2017 16:17
QD-KennerInnen werden merken. Wer so rechnet sieht rot. Tatsächlich haben diese Zählweise nur die Orthodoxen und die Adventisten übernommen.
Genauer: Die Präambel mit dem ersten Gebot verbunden. Um dann weiterzuzählen wie die Juden.

Die Katholiken und die Lutheraner dagegen haben es nicht so mit dem Bilderverbot und sorgen deshalb auch für schönen (?) Kirchenschmuck.

Also kommt nach der Verehrung des einzigen Gottes gleich das Gebot, Gottes Namen nicht zu missbrauchen.   ;)

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 20.08.2017 16:19
Aber dann sind es nur noch 9, oder ? :(
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 20.08.2017 16:22
Boah, ey. Bist Du schnell.  :winke:

:up:

Sehen wir uns diese kathelische Fassung mal an.

1. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
2. Du sollst den Namen Gottes nicht mißbrauchen.
3. Du sollst den Tag des Herrn heiligen.
4. Du sollst Vater und Mutter ehren.
5. Du sollst nicht töten.
6. Du sollst nicht ehebrechen.
7. Du sollst nicht stehlen.
8. Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau.
10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Gut.

Alles klar?
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 20.08.2017 16:38
Wir sehen. Weil das Bilderverbot "rausfällt", wird am Ende zwischen Frau und anderem Besitz differenziert.

Ok. Da spüren wir wirklich noch das patriarchalische Denken.

Aber wir können drüber reden, während in anderen Religionen Heilige Texte unantastbar sind.

:reader: :baseball: :'(

Das ist das Erbe der Reformation und der Aufklärung. Die freie Rede und Lehre.
Eine wichtige Lektion, die wir  Europäer (mehr oder weniger) gelernt haben und ruhig a bisserl stolz sein können.

Aber das nur nebenbei...  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 20.08.2017 16:44
Interessant ist, das bei den Anglikanern, den Reformierten und vielen Freikirchlern das Bilderverbot weiterhin Bedeutung hat.
Wir sehen das sofort, wenn wir eine reformierte Kirche betreten und merken, wie schmucklos sich die präsentiert.

Also folgt hier auf das erste Gebot (ja keine Fremdgötter!) als zweites das Bilderverbot (keine Idole!) und dann - geht es weiter wie in der hebräischen Bibel.  :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 20.08.2017 16:50
Zitat von: De Wolf am 20.08.2017 16:22


Sehen wir uns diese kathelische Fassung mal an.


Das Wort gefällt mir  :sg_smile:

Eine Hälfte kath(olisch), eine Hälfte (evang)elisch...
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 20.08.2017 16:53
Vielen Dank für die Blumen...

Eine geniale Wortschöpfung. Leider nicht von mir...  :'(

Abschließende Anmerkung:

Zum Glück beziehen sich die meisten QD-Fragen auf diese kathelische Fassung. 

Wobei ich mir die Reihenfolge bei Tafel 2 mit dem Akronym T-E-S-T merke.

T - töten.
E - ehebrechen.
S - stehlen.
T - testieren, bezeugen - hier also das Falsche!   >:D

Aber Vooorsicht!  :o

Irgendwo gibt es auch ein, zwei Fangfragen, wo nach der reformierten Zählweise gefragt wird.  >:(

Aber Ihr seid ja (jetzt) wohlinformiert und gewappnet. Oder?   ;)

:up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.09.2017 17:47
Der Exodus hat Geschichte gemacht - keine Frage.

Seine Bedeutung zeigt sich  bis heute an großen jüdischen Festen - die ja auch die Kirche - geringfügig abgewandelt - übernommen hat.

Da ist zunächst DAS Fest der Befreiung. Pessach. Das "jüdische Ostern", wie Luther sagte.

Gefeiert wird es im jüdischen Frühlingsmonat am 15. Nisan. 

Wobei die Juden stets in den Festtag "hineinfeiern"  - der Beginn also schon am Vorabend ist.

Und zwar dann, wenn der erste Frühlingsvollmond am Himmel steht.

Die Kirche hat dies übernommen - feiert Ostern allerdings immer am "Herrentag". Also dem ersten Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond.  :up:



Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.09.2017 17:55
50 Tage ist das Volk unterwegs, bis es den Gottesberg Sinai erreicht.

Wo es von Gott die Gebote bekommt.

Zeit für ein großes Fest  - das (logisch) Thorafest heißt. Traditionell wird viel Milch getrunken. Und es werden milchige (Süß-) Speisen gegessen (Eierkuchen mit Quark, Käsekuchen usw.). 

Klar, denn die Thora war für die Israeliten, die noch ganz am Anfang ihrer Geschichte standen,  wie - Muttermilch für das Kleinkind.  :)

Die Kirche hat aus diesem Fest Pfingsten gemacht. Ihr Geburtsfest, an dem sie Gottes Geist bekommt und den Auftrag, sein Wort auszubreiten und Menschen für Jesu Sache zu gewinnen (Mission).  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.09.2017 18:12
Das dritte große jüdische Fest findet dann im Herbst statt. Sukkoth. Das Laubhüttenfest. Es ist ein Erntedankfest, wie es das ja in vielen Religionen gibt.

Wobei sich Juden auch in dieser Zeit nochmal den Auszug und die Wüstenwanderung bewusst machen.

Daran erinnert die mit Früchten reich dekorierte Laubhütte (Sukkah) - eine Art Pergola - in der nicht nur gefeiert, sondern bei gutem Wetter auch übernachtet wird.

https://www.google.de/search?rlz=1C1CHBD_deDE692DE692&biw=1099&bih=572&tbm=isch&sa=1&q=laubh%C3%BCtte+judentum&oq=laubh%C3%BCtte+juden&gs_l=psy-ab.1.0.0i24k1.6464.7140.0.9206.5.5.0.0.0.0.96.437.5.5.0....0...1.1.64.psy-ab..0.5.436...0i30k1.6Gr1E6W3LUE#imgrc=yBQQTCCbIOPZIM:

Komisch dass ich jetzt an die NDW denken muss. Ich seh den Steernenhimmel...  :guitar:

Christenmenschen müssen darauf verzichten. Die Kirche hat ein eigenes Brauchtum entwickelt.

Etwa die Erntekrone...

https://de.wikipedia.org/wiki/Erntekrone

Aber das ist wirklich eine andere Geschichte...  :winke:



Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 28.09.2017 19:52
Hallo und - Lust auf ein paar Nachträge zum ersten Mosebuch?

Zunächst zur Noahgeschichte. 

In schöner Regelmäßigkeit gibt es Expeditionen mit dem Ziel,  Überreste der legendären Arche zu finden. 

Wo?   :-\

Natürlich am mythenumwobenen Berg Ararat in Ostanatolien, nahe der Grenze zu Armenien, dem Iran und dem aserbaidschanischen Nachitschewan.

Na dann. Viel Erfolg...  :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 28.09.2017 19:54
Und sollte es auch nicht klappen.

Das Panorama ist schon ne Wucht....

https://www.google.de/search?q=ararat&rlz=1C1GKLB_enDE666DE676&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwib9MGXucjWAhVGWBoKHSlVC2EQ_AUICygC&biw=1097&bih=542#imgdii=tNIMHADpcVbIcM:&imgrc=WknTNM8L48eksM:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 28.09.2017 19:56
Und wer Phantasie hat, der kommt erst recht auf seine Kosten....  :))

https://www.google.de/search?rlz=1C1GKLB_enDE666DE676&tbm=isch&q=ararat+arche&spell=1&sa=X&ved=0ahUKEwil7NjNucjWAhWVF8AKHfOtBxgQvwUIIigA&biw=1097&bih=542&dpr=1.75#imgdii=1iekkB-8OzpXMM:&imgrc=jEQqwTmM3YVDjM:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.09.2017 16:12
Es ist manchmal amüsant, wie "kurz" bestimmte QD Fragen greifen.

Wo es sich lohnen würde, etwas weiter auszuholen...

Geht sicher auch EUCH da draußen so, die mehr von Naturwissenschaften verstehen als ich. 

So komme ich nochmal zum Monotheismus. Dessen erster Vertreter angeblich Abraham war.

Aber hätte er sich selber so bezeichnet? Oder dachte er eher "henolatrisch"?

War er nicht ein Grenzgänger, der seinen Weg suchte und unter vielen Göttern eben nur einem ganz Besonderen folgte?

Auf jedem Fall ist das Konzept provozierend.

Auch in unserer Welt, in der es (wieder) einen Markt der Religionen gibt.

Voller falscher Idole und Mächte, die ihrerseits Absolutheitsansprüche vertreten und die Menschen nur als (potentielle) Follower, Kunden, Objekte sehen?

Wo ist jetzt der "dislike" Knopf?  :-\

Zumindest gibt es die Möglichkeit einen Link zu setzen.  :))

https://www.heise.de/tp/features/Die-Wirtschaft-hat-der-Religion-den-Krieg-erklaert-3845969.html

Und einen weiteren zu Abraham als multikultureller Identifikationsfigur...

http://www.aachener-nachrichten.de/lokales/aachen/abraham-war-ein-auswanderer-1.390643

Think about it...  :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 29.09.2017 16:24
Heno...waaaas?  :o
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.09.2017 16:35
Tolles Wort, gelle? :reader:

Peppt jeden Partytalk auf.  :))

"Angesichts der metamorph-transsubjektiven Gestalt des heutigen postindustriell-religiösen Komplexes hat die Henolatrie eines Abraham etwas konstruktiv-anarchisches.

Durchaus kongruent mit der kritischen Theorie, wonach...
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.09.2017 16:35
Ja- wo sinn'se denn alle hin?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.09.2017 16:36
 :think:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.09.2017 16:37
Ok. Zurück zum Thema.

Henolatrie kommt von griechisch "heno" - eins. Und "latreuein" - verehren, dienen.

Aber das wirklich nur nebenbei.  Ehrenwort...  :-[
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 01.10.2017 20:35
Ok.

Zeit für eine seriöse Fortsetzung unserer Reihe...  ;)

Lust auf ein kleines Rätsel am Sonntagabend?   :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 01.10.2017 20:35
 :think:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 01.10.2017 20:36
Was bitte schön zeigt das folgende Bild? 

https://www.google.de/search?q=nilometer&rlz=1C1GKLB_enDE666DE676&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj4g4f0h9DWAhVhJpoKHVEkAGQQ_AUICigB&biw=1012&bih=486#imgrc=3WCPz7Mh44MDDM:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 01.10.2017 21:11
Der Nilometer von Elephantine ?  :P
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 01.10.2017 23:04
Mit einem Wort:

Elephantastisch.  :))
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 01.10.2017 23:05
Chapeau!

:servant:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.10.2017 14:00
Ich hätte natürlich auch fragen können:

"Wozu ist dieses Teil gut?"

Ein Nilometer ist ein Höhenmesser für den Pegel des Nils. Und half, das Kommen der nächsten Nilschwemme vorherzusagen.

Die ja immens wichtig war für die nächste Saat - und erst recht für die Ernte.

Hochwasser war im Alten Ägypten also kein Problem, sondern eine gute Sache. Erst recht keine Plage, wie es in einer QD-Frage heißt...

Na dann...  ;)

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 10.10.2017 17:23
Und wieder geht es weiter mit Facts zu DEM höchsten jüdischen Fest.

Jom Kippur (hebr. Tag der Sühne). Zu deutsch wird es meist als Versöhnungstag bzw. Versöhnungsfest bezeichnet.  Gefeiert wird es als strenger Ruhetag und Fasttag am 10. Tischri, also im September oder Oktober.

Es ist also die Vorlage für unseren Buss- und Bettag.   

In alten Zeiten wurde aus diesem Anlass der sprichwörtliche "Sündenbock" gesucht, dem alle Schuld des Volkes aufgeladen wurden. Dann wurde er buchstäblich in die Wüste geschickt und das Volk war "entsühnt".  :peitsch:

Interessant ist, dass auch viele nicht religiösen Juden dieses Fest begehen. Womit eine geradezu überirdische Ruhe einkehrt.

O:-)

Nur 1973 war's damit auf einen Schlag vorbei.

:o

Denn da griffen die Nachbarn Israels genau zu diesem Fest an. Und waren überrascht, dass sie wieder einmal eine Niederlage kassierten.

Klar. Politiker, Militärs, Rabbiner (Lehrer) und Volk waren sich schnell einig, dass hier ein Notfall vorlag. Und da gilt's zu handeln! 

Und weil Dank Jom Kippur der Verkehr still stand, ging die Mobilisierung nochmal so schnell...

Wie heißt es doch? Not kennt kein Gebot. Oder gerade erst recht?  :-\





Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 11.10.2017 20:28
Ich denke, heute fange ich mal mit einem jüdischen Witz an.

Der selbstironisch, subversiv das Leben der Juden (und der "anderen", der Gojim") aufs Korn nimmt.

Und folglich mit dem antisemitischen rein gar nichts gemein hat.

Aber das nur nebenbei...

Ein Jude kommt in ein Delikatessengeschäft und fragt: Wie viel kostet der Schweineschinken da?

Draußen zieht ein Gewitter auf, und im gleichen Augenblick gib es einen mächtigen Donnerschlag.
Der Jude erhebt beschwichtigend seine Augen zum Himmel und sagt:

Na, fragen wird man doch noch dürfen!?  :-[
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 11.10.2017 20:30
Na - wo bleibt der Applaus...?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 11.10.2017 20:51
Ok. War vielleicht schlecht erzählt...
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 11.10.2017 21:13
Aber ernsthaft.

Die Pointe bezieht sich natürlich auf die jüdischen Speisegebote.

Zunächst wird "koscher" und "trefe"  unterschieden.

Koscher ist alles, was zu essen erlaubt ist. Etwa das Fleisch von Wiederkäuern mit gespaltenen Hufen wie Rind, Schaf und Ziege.

Das Schwein als Nicht-Wiederkäuer dagegen ist trefe.
Das wird u.a. damit erklärt, dass man früh erkannte, dass Schweine anfällig für Trichinen sind.

Das Pferd ist übrigens auch trefe, weil es keine gespaltenen Hufe hat. Das Kamel genauso, weil es zwar ein Wiederkäuer ist, aber die Hufe... 

Ihr merkt, das Ganze ist schon eine Wissenschaft.

Aber wozu gibt's es das dritte Mosebuch zum Nachlesen...? Kapitel 11 - um genau zu sein.   ;)

Außerdem wird auch noch zwischen milchig, fleischig und neutral unterschieden.
D.h., dass Milchprodukte von Fleischprodukte getrennt aufbewahrt und serviert werden.

Weshalb es in einem jüdischen Haushalt mindestens zwei Kühlschränke gibt...  :reader:

Moment - was riecht denn hier angebrannt?  :-\

Mein schönes Rindfleisch in Sahnesoße! Tja - einem Juden wäre das nicht passiert...  :'(




Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 11.10.2017 21:35

Aber gemüsig gibt es nicht.....* :P


*QD-relevant
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 11.10.2017 22:27
תודה רבה   :up:

:servant:

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 12.10.2017 12:43
Vielleicht noch ein Gedanke zur Religionssoziologie.

Das Besondere ist, wie das das Judentum die Speisegebote über die Jahrhunderte gehalten und weiterentwickelt hat.

Auch und gerade in der schwierigen Zeit der Zerstreuung unter die Völker - der Diaspora.

QD relevanter Begriff. Wobei Hebintern auch nett ist...

Das Ganze half natürlich auch, die jüdische Identität zu wahren und den Zusammenhalt des Gottesvolkes zu sichern.

Ein schönes Beispiel für die Weiterentwicklung der Gebote:  Domestiziertes Federvieh - Gänse, Hühner, Enten -  waren immer schon Teil des jüdischen Speiseplans.

Und plötzlich kam danach 1492 dieser schräge Vogel daher - ein Neozoon, genau!  (qd-relevater Begriff) :
Der Truthahn.
Was tun? Die Rabbinen habe die Sache zugunsten des Tieres geklärt.
Oder war's doch zu seinen Ungunsten?

Kurz: Truthahn ist koscher.  :essen:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 12.10.2017 12:44
Bei der Gelegenheit schiebe ich noch einen Witz nach.

Ein Jude reist ins Land Israel ein.

Der Fiskus überprüft seinen Besitz. Und entdeckt:  Er hat drei Kühlschränke im Gepäck.
Will der heimlich Geschäfte machen? 
Die ersten beiden  - so erklärt der Mann - sind für Milchiges und Fleischiges.
Der Dritte...  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 12.10.2017 12:44
Dramatische Pause...  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 12.10.2017 12:45
Sis' - Dein Einsatz.

Trommelwirbel...   :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 12.10.2017 12:57
Der Dritte ist für seinen  - Schweineschinken.  O:-)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: AnMi am 12.10.2017 13:00
Dachte für's Bier  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 12.10.2017 13:12
Interessanter Gedanke..

:-\

Ein Link zum Thema koscheres Bier?

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/bier-und-reinheitsgebot-laut-talmud-gab-schon-vor-5000-jahren-ein-rabbi-dem-bier-seinen-segen/13474234.html 

:cheers:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 16.10.2017 13:29
Premieren sind was Besonderes. Und die Erinnerung daran bleibt haften...

Der erste Schultag, der erste Arbeitstag, der erste Umzug, die erste Flugreise.

Meine erste Flugreise war 1983. Es ging nach Israel. Mit einer Gruppe von Freiwilligen in ein Kibbuz. 
Was Wikipedia als "Kommune (bzw. Kollektivsiedlung) in Israel mit gemeinsamem Eigentum und basisdemokratischen Strukturen beschreibt.

Ein Erfolgsmodell - das älter ist als der Staat Israel, der - qd relevant - 1948 gegründet wurde.

Aber das nur nebenbei.

Was wir schnell herausfanden.
Die Schicht in der Bäckerei war kürzer als die auf den Avocadofeldern.
Klar, bei der Hitze.
Und wer eine Nachtschicht absolviert hatte, der konnte kurz ausruhen und am Tag einen Ausflug machen.
Etwa nach Jerusalem.

Was wir mehr als einmal taten. Wobei wir einmal ernsthafte Schwierigkeiten hatten zurückzukommen.
Es war Freitag und am Abend beginnt ja bekanntlich der Sabbat.
Und dann ruht bis Samstagabend der (jüdische) Verkehr.
Und die arabischen Taxifahrer - ausgeruht von ihrem Feiertag -  freuen sich über manch lukrative Fuhre.

Die Lektion ließen wir uns einiges kosten...

Doch dann hieß es: Schluss mit den Nachtschichten.
Die Bäckerei war geschlossen.
Eine Woche lang.
Wieso?
Es war Pessach. Die Zeit der ungesäuerten Brote.
Und das bedeutet, dass es in Israel  Mazze zu essen gibt.

Die etwas an Knäcke erinnern. Nur nach gar nichts schmecken.
Klar, dass mensch davon nach einer Woche genug hat. 

:'(
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 16.10.2017 13:34
Kurioserweise wird  es auch außerhalb dieser Zeit verkauft.
In Reformhäusern.
Weil es angeblich so leicht und so gesund ist...

(https://images.merkurmarkt.at/products/MF-829607_2000_2000.jpg)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 16.10.2017 13:41
Entstanden ist  Mazze beim Exodus, als die Kinder Israel keine Zeit hatten, Sauerteig anzusetzen.

Also Wasser mit Mehl mischen und die fertige Pampe in den Ofen.

Nach spätestens 18 Minuten - der Rabbi hat Aufsicht - rausholen. Fertig.

Übrigens kamen wir in dieser Zeit doch noch in den Genuss von Schichten in der Bäckerei.
Galt es doch, die Maschinen von all dem Schmodder zu reinigen, der sich in 51 Wochen angesammelt hatte.  >:D

War heftig - aber doch eine unvergessliche Zeit...    ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.11.2017 11:06
Noch eine Frage zum zweiten Mosebuch, die wiederum einige Fragen aufwirft.

Wenn die Israeliten doch Sklaven der Ägypter waren - wieso gibt es dann biblische Gesetze, die sich sehr detailliert mit der Sklaverei befassen?

Nachzulesen ab Kapitel 21.

Keine erbauliche Lektüre.

Zunächst  einmal. Sklaverei oder Schuldknechtschaft hat es schon seit Urzeiten gegeben.
Auch in Israel.
Da wurden zwar nicht - wie bei anderen "Hochkulturen" - ganze Völker unterworfen, dezimiert und der Rest zur Zwangsarbeit weggeführt. (Denkt an das babylonische Exil).
Aber es konnte geschehen, dass Israeliten ihre Freiheit verloren.
Durch Krieg und Fremdherrschaft. Klar.
Aber auch, wenn Bauern Pech mit der Ernte hatten und viele Familienangehörige zu versorgen waren.
Wenn sie einen Kredit aufnahmen und mit Tilgung in Verzug gerieten... 

Klingt merkwürdig vertraut und aktuell. Nicht wahr? Da fallen uns viele hochaktuelle Beispiele aus der einen Welt ein...   

:(

So ließe sich sagen. War immer schon so. Wird wohl so bleiben.

Ende der Diskussion!

Wirklich - Ende der Diskussion?

:-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.11.2017 11:07
 :think:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.11.2017 11:08
Einen wichtigen Denkanstoss finden wir im 5. Mosebuch, Kapitel 15.12ff.

Ich zitiere.

12 Wenn dein Bruder, ein Hebräer oder eine Hebräerin, sich dir verkauft, dann soll er dir sechs Jahre dienen, und im siebten Jahr sollst du ihn von dir als Freien entlassen.
13 Und wenn du ihn als Freien von dir entläßt, sollst du ihn nicht mit leeren Händen entlassen:
14 du sollst ihm reichlich aufladen von deinen Schafen, von deiner Tenne und von deiner Kelterkufe<. Von allem>, womit der HERR, dein Gott, dich gesegnet hat, sollst du ihm geben.
15 Und du sollst daran denken, daß <auch> du im Land Ägypten Sklave warst und dass der HERR, dein Gott, dich erlöst hat; darum befehle ich dir heute diese Sache.

Israel hat also seine Lektion doch gelernt. Es kommt der Tag - da ist Sabbat!

Da ist Entschuldung angesagt.
Und nicht nur das.
Es gibt ein Startkapital, damit der Freigelassene  nicht sofort wieder in die Schuldenfalle tappt.

Können wir heute noch was lernen.  :-\   

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 21.11.2017 17:55
Wie gut dass es Leute wie Indiana Jones gibt. Der sein Leben lang kostbare Artefakte aus den Händen fieser Bösewichter rettete.

Und seinen Studierenden - wie den Kinobesuchern - die Schätze vergangener Zeiten nahe brachte.

Schätze wie die Bundeslade des Volkes Israel.  :reader:

Hier ist sie...


(http://indiana-jones.de/files/content/Artefakte/Ark_of_the_Covenant.jpg)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 21.11.2017 18:24
Ok.

Einige Fakten.

Das Aussehen des guten Stücks wird im Exodusbuch 25,10–22 beschrieben.

Es war eine innen wie außen mit Gold überzogene, ca.   130 × 80 × 80 cm große Truhe aus Akazienholz mit zwei Tragebalken.

Auf ihr thronten zwei einander zugewandte Engelwesen (sog. Cherubim), die mit ihren Flügeln die Lade und den kostbaren Inhalt beschützten.

Und was war der Inhalt?

Die Gesetzestafeln (qd relevant). Und dazu - zumindest zeitweise - Erinnerungsstücke an die 40-jährige Wüstenwanderung:
Ein Stab Aaarons und etwas von dem wundersamen Himmelsbrot Manna.

Diese gingen mit der Zeit verloren. Und schließlich verschwand auch die Lade selbst.

Wann und wo? Schon bei einem Feldzug der Ägypter gegen Jerusalem (wie in dem Indiana Jones Film beschrieben)?

Oder erst bei der Eroberung der Stadt durch den Babylonier Nebukadnezar?  (Dem Nabucco der Oper mit seinem mächtigen Bariton?)

Haben vielleicht die Äthiopier recht, die sagen. "Da war doch diese Liaison König Salomos mit der Königin von Saba.
Nun - ihr gemeinsamer Sohn hat sie mitgenommen und zur Legitimation seines/unseres Königreichs verwendet."

Und was ist mit den Top-Leuten des US-Geheimdienstes und dieser Kiste in ihrem Depot? 

Die Cheruben - lächeln wissend...  :) :)

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 21.11.2017 18:27
Kleiner Link.

Das Bild zeigt eine Kirche im äthiopischen Axum, in der es viel zu entdecken gäbe. 

Der Eintritt ist nur leider streng reglementiert...  :'(

(http://theonearmedcrab.com/wp-content/uploads/2013/06/1202_1019.jpg)

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 21.11.2017 18:39
Und hier haben wir - na ratet mal...  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 21.11.2017 18:57
Na, bestimmt nich die 10 Gebote  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: AnMi am 21.11.2017 19:02
Lager von Amazon?  :-\

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 21.11.2017 19:50
 O:-)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 22.11.2017 18:48
Ein Lager von Amazon?  :-\

Der war sehr gut.  :))

Das Bild zeigt den finalen Matte-schuss des ersten Indiana Jones Film.
Also der Blick der Kamera auf das handgemalte Bild, das den Bau einer kompletten Lagerhalle erspart.

Wo inmitten tausender Kisten auch die Bundeslade einen Platz findet.

Aber: Besser da als in einem Labor, wo Top-Leute womöglich uralte Mächte entfesseln...

Ich liebe diesen Humor. Dieses sensibel-pragmatische  Geschichtsverständnis.

Aber das nur nebenbei... 

:popcorn:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: WillyBrandt am 24.11.2017 06:17
Es muss purrfect sein!
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 19.12.2017 17:00
Schon merkwürdig, nicht wahr? Für den relativ kurzen Weg  vom Nildelta nach Kanaan  braucht das Volk - vierzig Jahre? 

Jüdische Lehrer (die Rabbiner) würden sagen: "Klar - weil diese Menschen erst zu einem Volk werden mussten.
Große politische Entwicklungen brauchen nun mal Zeit - wie wir ja auch heute noch feststellen können..."

Wobei die Zahl natürlich symbolische Bedeutung hat. Sie steht traditionell für Prüfung, Bewährung, Tod - und  Neubeginn.
Außerdem ist die Vier die Zahl der Vollkommenheit. Und ihr Zehnfaches erst recht!

Beispiele?

Jeweils vierzig Jahre dauert die Königsherrschaft Davids u n d die seines Sohnes, des weisen Salomo.

Vierzig Tage dauert die Sintflut. Vierzig Tage ist Mose bei Gott auf dem Sinai. Genauso lange dauert im Buch Jona die Zeit der Prüfung, die dem moralisch verkommenen Ninive verordnet wird.

Jesus ist vierzig Tage in der Wüste und fastet.  Christenmenschen machen es ihm bis heute nach.

Vierzig Tage nach Ostern ist Himmelfahrt (immer an einem Donnerstag)...

Ach ja - und wie viele Kapitel hat das Exodusbuch... ?   ;)

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.12.2017 18:26
Aber endlich gelingt es den Israeliten, im geloben Land Fuss zu fassen.

Auch und gerade Dank Moses Nachfolger Josua bzw Jeschua, der auch dafür sorgt, dass das Volk in puncto Religion auf dem vertrauten Weg bleibt.
Das wird auch in seinem Namen betont:
Der bedeutet nämlich: "Jahwe - der Gott der Befreiung - hilft".

Klingt vertraut? Im Griechischen wird aus Josua - Jesus.  ;)   
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.12.2017 18:30
Nach Josua beginnt eine schwierige Zeit. Überall erscheinen konkurrierende Völker, die Israel das Leben schwer machen.

Am gefährlichsten die Philister, die  sich auf die Kunst der Eisenerzeugung verstehen und sogar die Ägypter ins Schwitzen bringen...

Ich sage mal: Ramses der Dritte, der alle Kräfte aufbieten musste, eine Invasion zu verhindern...  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.12.2017 18:37
Ging ganz schön zur Sache damals...   :baseball: :nunchaku: :baseball:

https://www.google.de/search?rlz=1C1GKLB_enDE666DE676&biw=960&bih=474&tbm=isch&sa=1&ei=znxGWrCPL9CckwXD-rvYCw&q=%C3%A4gyptenseev%C3%B6lker&oq=%C3%A4gyptenseev%C3%B6lker&gs_l=psy-ab.3...4863.7072.0.7515.7.7.0.0.0.0.92.570.7.7.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.1.89...0i13k1.0.ey7tBBlGyys#imgrc=QcH6w3iM8eEzbM:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.12.2017 18:44
Umso mehr im (un-)heiligen Land.

Zum Glück gibt es fähige Heerführer ("Richter"), die die Stämme zum Widerstand motivieren. 

Etwa den legendären Samson bzw. Simson.  Ein Bär von einem Mann, der es sogar mit Löwen aufnahm...  :up:

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.12.2017 18:48
Muss sich um einen entfernten Verwandten von Herakles (lat. Hercules) handeln...

https://www.google.de/search?q=simson+bibel&rlz=1C1GKLB_enDE666DE676&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiWstW94q_YAhWHEuwKHV2PAG4Q_AUICygC&biw=960&bih=474#imgrc=ku51-faNgcmRUM:

QD-relevant ist sein langes Haar, die Quelle seiner Kraft.

Kunst- und filmgeschichtlich bedeutsam ist auch seine Beziehung zu der ebenso schönen wie intriganten Philisterfrau Delilah.   

:o
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.12.2017 18:52
Spannend:

(http://4.bp.blogspot.com/-_LDFLdjRo9Y/VMy2cSSuLUI/AAAAAAAAEuY/IoDe7f86C1Y/s1600/RubensSamsonundDelilah1609LondonNationalGallery.jpg)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 13.02.2018 14:41
So gut die Richter ihre Arbeit auch machen - es braucht langfristig eine starke Zentralgewalt.

Ein König muss her - mit einer effizienten Verwaltung, Rechtsprechung und einem Heer. Auch wenn das seinen Preis hat.

So wählt Israel - mit Gottes Segen - seinen ersten König. Saul - aus dem Stamm Benjamin.  :priest:

Dem Kleinsten der zwölf Stämme.

So ist es unwahrscheinlich, dass er seine Macht missbraucht.

Das Problem: Er hat nur eine kleine Hausmacht.

Er baut sich deshalb eine Zitadelle bei Gibea, sammelt gute Krieger um sich und legt so den Grundstein zu einer Armee aus Berufssoldaten.  :baseball: :baseball: :baseball: :baseball: :baseball:

Einer der Auserwählten ist der junge David aus dem Stamm Juda (der mit Goliath - genau!).  :bang:

Der Saul nach und nach überflügelt.

Wer wäre da nicht depressiv und misanthropisch geworden?  :(

Immerhin: Die Richtung stimmt. Es gelingt Saul aber nicht, die Übermacht der Feinde zu brechen und eine Dynastie zu gründen.

Er fällt mit seinem ältesten Sohn Jonathan  im Kampf gegen die Philister.  :o

Sein Nachfolger wird David , der als König von Juda, Israel und Jerusalem Weltgeschichte schreibt.

Mehr oder weniger...   

:think:




Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 13.02.2018 14:42
Es gibt keine archaölogischen Funde, die das Bild ergänzen oder gar bestätigen.  :-\

Aber viele verschiedene Überlieferungen. Loblieder und massive Königskritik.  :motz:

Ist wohl das Los aller Großen damals und heute...  :'(
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 15.02.2018 19:08
Spannend, was die Bibel über Davids Aufstieg zu königlicher Macht erzählt.

Da ist der kleine Hirtenjunge aus dem judaäischen Städtchen Bethlehem - dem "Haus des Brotes" (qd-relevant).  ;)

Der Gefolgsmann Sauls, der in Ungnade fällt.

Der freischaffenden Söldner, der auch mal für die Philister kämpft.  :o

Bis seine Stunde kommt und er zunächst die Königsherrschaft über Juda erringt.  :up:

Einige Zeit später die über die anderen Stämme Israel.   :up: :up:

Jetzt wird es knifflig. Wo soll seine Hauptstadt sein, um keinen in der "Doppelmonarchie" zu vergrätzen?

:-\

Sein politisches Meisterstück. Er erobert eine kleine kanaanäische Stadt und macht sie zu seiner Hauptstadt.
Jerusalem.
Auch als Stadt Davids bekannt.

Voila. 

Klingt nach einem salomonischen Urteil nicht wahr?   :reader:

Aber - Halt - das kriegen wir später.  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 21.02.2018 10:58
Jerusalem. Heute eine Großstadt mit einer Bevölkerung von etwa 860 000 Menschen auf einer Fläche von 125 km².

Zu Davids Zeiten eine winzige Felszinne von vielleicht einem halben Quadratkilometer.

Weshalb der assyrische Herrscher den Jerusalemer Kollegen abfällig als Zaunkönig bezeichnete...

Aber das nur nebenbei.

Klar ist  - bei den beengten Verhältnissen konnte David seinen Untertanen gewissermaßen ins Schlafzimmer blicken.

Oder - ins Bad.  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 21.02.2018 11:28
Da sieht der König eines schönen Tages eine junge Frau. Bathseba. Die "Tochter der Fülle" (!).

Die Ehefrau eines Offiziers, Uria, der im Dienste Davids auf Auslandseinsatz ist.

Der König - charmant und hilfsbereit wie er ist - lädt die Frau in seinen Palast ein. Es entwickelt sich eine heiße  Affäre. Und Bathseba - wird schwanger.

Um einen Skandal zu vermeiden - lädt David Uria zum Rapport vor.

Und gibt ihm anschließend großzügig Heimaturlaub. Legt ihm nahe, sich ein paar schöne Stunden mit seiner Liebsten zu gönnen.

Doch der pflichtbewußte Mann beruft sich auf seine Dienstpflicht und - unterschreibt damit sein Todesurteil.

Auf dem Weg zur Front bekommt er den berüchtigten Uriasbrief mit, in dem sein Vorgesetzter angewiesen wird, ihn in gefährlicher Lage im Stich zu lassen.  :o

Es kommt wie es kommen muss. Uria fällt. Und David - human und voller Pietät - nimmt die Witwe nach angemessener Trauerzeit zur Frau.  :) :sg_smile:

Dumm nur, dass die Sache nicht verborgen bleibt. Der Prophet Nathan bekommt von höchster Stelle Nachricht, zum König zu gehen und ihm die Leviten zu lesen. :motz:

Ein hochbrisanter Kriminalfall. Und ein Paradebeispiel prophetischer Königskritik. Wie es sie nur in der Bibel gibt...

Nachzulesen in 2. Samuel 11...  :coffee:




Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 21.02.2018 11:31
Aus der Ehe zwischen David und Bathseba geht auch der Thronfolger hervor, dessen Herrschaft als Höhepunkt der israelischen Geschichte gilt.

Salomo...  O:-)

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 07.04.2018 12:15
Mit Salomo beginnt - der Bibel zufolge - die absolute Glanzzeit der israelischen Geschichte.

Schon der junge König offenbart besondere Geistesgaben.

Denn man muss schon einiges auf dem Kasten haben, um von Gott statt Macht, Größe, Erfolg und langes Leben schlicht - Weisheit zu wünschen. Eine gute Entscheidung, denn damit kommt alles andere fast wie von selbst.  :up:

So entsteht mit hohem technischem, materiellem und logistischem Aufwand der Jerusalemer Tempel.

Das nötige Zedernholz kommt samt erfahrenen Technikern aus dem Libanon. Vom phönizischen König Hiram höchstselbst, mit dem Salomo intensive diplomatische Kontakte pflegt.
So gut sind die Beziehungen, dass mit Hilfe des Seefahrer- und Händlervolkes eine Flotte entsteht, die von Akaba südwärts Richtung Arabien und Afrika segelt und reiche Schätze nach Hause bringt. Ich saach nur - Weihrauch. Oder erinnere an die legendären Minen Salomos...

Auch mit dem ägyptischen Pharao steht Salomo auf gutem Fuß und führt eine seiner Töchter in seinen nicht gerade kleinen Harem.   

:o

Und eines schönen Tages bekommt der Herrscher sogar hohen Besuch aus dem Jemen. Die Königin von Saba, die Salomos Weisheit bewundert und mit ihm angeblich das äthiopische Königshaus begründet.  :) :sg_smile:

Hmmm...

Hört sich fast zu schön, an um wahr zu sein.  Vor allem - weil ein solches Großreich auch in den Archiven der Nachbarstaaten Spuren hinterlassen hätte.  Da ist der Befund aber dürftig. Bzw. nicht existent.  :-\

Wahrscheinlich haben  die Geschichtsschreiber einfach einen idealen Herrscher porträtiert, von dem seine Nachfolger was lernen sollten. Auch und gerade in puncto Weisheit und Frömmigkeit.  :reader:

Denn gegen Ende seiner Regierungszeit wird Salomo schwach. Das Volk stöhnt über all den Regierungsaufwand, die Steuerlasten und den Frondienst, von dem Salomos eigene Leute natürlich verschont bleiben.... 

Die Frommen ärgert, dass der König seinen Frauen erlaubt, ihre eigenen Götter zu verehren.  :notamused:

So kommt es wie es kommen muss. Unter dem Nachfolger Rehabeam - einen ziemlich arroganten Schnösel - meutert Israel und das Großreich zerbricht.
Nur der Süden mit dem Stammland Juda und dem kleinen Benjamin bleibt dem König treu.
Der Norden geht eigene Wege und wählt einen Mann aus dem Volk: Jerobeam (!).  :sekt:

Wie heißt es doch in Unternehmerkreisen? Und wie erzählt es Thomas Mann in seinem qd-relevanten Roman über eine gewisse Kaufmannsfamilie in Lübeck?

Der Großvater baut's auf. Der Sohn erhält's. Der Enkel - ruiniert alles.

Da ist schon was dran...  :-\




Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 07.04.2018 17:49

(https://www.weinbilly.de/wp-content/uploads/2014/07/Champagnerflaschengroessen-Magnum-Nebukadnezar.png)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 07.04.2018 20:21
"Der Wein erfreut des Menschen Herz" (Psalm 104,15).  :wine:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 27.06.2018 14:05
Ach ja. Die frühe Königszeit.

Offensichtlich eine Periode, die in der Rückschau zur "Guten alten Zeit" wurde.

Wie wir das ja auch aus anderen Kulturen kennen.

Auch wenn da historisch manches Fragezeichen bleibt.

Literargeschichtlich bewegen wir uns allerdings auf einigermaßen sicherem Boden.

Denn in dieser Zeit macht man sich dran, aus den verschiedenen mündlichen Überlieferungen ein erstes zusammenhängendes biblisches "Buch" zu schreiben.

Ein Werk, das die Wissenschaft einem gewissen Jahwisten zuschreibt.

Der Grund liegt darin, dass der Gute diesen besonderen Gottesnamen verwendet.

Den wir vielleicht etwas genauer untersuchen sollten.

Es gibt da - grob gesagt - ein hebräisches Wort haja.
Das mit "sein" oder "geschehen" zu übersetzen ist.
Jahwe ist also der Gott, der ist. Sich als Gott zeigt, indem er handelt (s.o.).
Ein sehr dynamischer Gottesbegriff also.
Eine Kritik an statischen Vorstellungen andere Völker, die sich ja auch an bestimmte "ikonische" Darstellungen halten.

Aber das nur nebenbei.

QD-relevant ist, dass dieser Gottesname aus den vier Buchstaben JHWH (hebräisch jod vav he vav) besteht. 
Da sind wir bei dem Vierbuchstabenwort (Tetragrammaton), das wir hier sehen:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 27.06.2018 14:05
Voila...  :up:

(https://earlychurchhistory.org/wp-content/uploads/2015/09/Tetragrammaton.jpg)



;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 27.06.2018 14:28
Ein Problem ist, dass das Hebräische (ursprünglich) eine Konsonantenschrift ist.
Wer sie lesen will, muss also die Vokale selber ergänzen.
Was nur geht, wenn man weiß, wie die Worte gesprochen werden.

m dtschn ght ds ch, nr st ds tws gwhngsbdrftg.    ;)

Das Problem ist, dass mann (!) den Gottesnamen irgendwann aus Respekt nicht mehr ausgesprochen hat.

Mann dachte ihn nur und sagte statt dessen Adonai. Der HERR.

Als in späterer Zeit das Aramäische zur Alltagssprache wurde und noch später - in der Diaspora - die Sprachen der Völker, da ergab sich eine besondere Herausforderung. 

Die Kenntnis des biblischen Hebräisch musste bewahrt werden.
Insbesondere die richtige Aussprache. 
Denn - wie sollte man sonst die gottesdienstlichen Texte richtig lesen?  :-\

So haben Gelehrte die Konsonantenschrift fixiert und durch Hilfszeichen für Vokale ergänzt.

Dank dieser "Lesehilfen"  entstand so ein merkwürdiges Wortgebilde, das aus den Konsonanten JHWH und den Vokalen A O A bestand.

Als optischer Merker gewissermaßen - dass niemand hier was Falsches liest oder gar ausspricht.   :o

Komisch. Wieso muss ich jetzt an Monty Python denken?    :-\

Ok - weiter. Das "Kunstwort" sieht aus wie  - Jehova.   

Was aber keiner (mehr) liest oder spricht, der sich etwas mit der Geschichte auskennt.

Machen wir es also so wie die Juden.
Wir sehen in unserer Bibel HERR (in Großbuchstaben), lesen das auch so und -  denken uns den Gottesnamen dazu.
Der wahrscheinlich Jahwe ausgesprochen wurde.
Oder wir sprechen wie die Juden vom heiligen "Namen" (Schem).
So oder so -  jeder Namenskult ist damit vermieden.

Alles klar?   ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 27.06.2018 14:55
Nachbemerkung:

Das Werk des Jahwisten hat später Eingang in die biblischen Geschichtsbücher gefunden - in die altbekannte Thora, den ersten Teil der Hebräischen Bibel.

Gefolgt von der Sammlung der prophetischen Bücher, den Nebiim.

Den Abschluss machen dann die Psalmen und andere erbauliche/weisheitliche Schriften. Die Ketubim.

Womit wir bei dem QD-relevanten Akronym TaNaK bzw Tanach sind, dem  Begriff der Juden für ihre heilige Schrift.

Fortsetzung folgt. Klar. Bess demnächst... ;)



Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 14.07.2018 18:03
Hallo und - wo simmer denn dran mit unserer heutigen Fortsetzung? 

Aha - heute kriegen wir die Prophetie.  Also, was ist ein Prophet?
Da stellen wir uns ganz dumm und sagen mit QD: Ein Prophet ist ein Mensch, der Botschaften von Gott bekommt und weitergibt.

Wobei die Definition "ein Freund von Jesus" auch ganz nett ist. 

Aber im Ernst:

Propheten hat es in vielen Kulturen gegeben. Gerade im vorderen Orient.

Ihre Rolle war zumeist die eines königlichen Beraters und/oder Hofdichters.

Ein angesehener und gut honorierter Beruf - wenn es dem Amtsträger gelang, die Erwartungen seines Herrschers zu erfüllen.

Also seine Taten in ein möglichst positives Licht zu rücken.

Solche Heilspropheten gab es auch im Israel. Zum Beispiel den berühmten Jona.

Allerdings entsteht hier auch eine besondere Form, die sich gegen so eine "Vereinnahmung" wehrt und im Auftrag Gottes Kritik an den herrschenden Verhältnissen und am politisch-religiösen Establishment übt.

Aus solchen zum Teil recht scharfen Analysen ergeben sich dann Konsequenzen oder Perspektiven für die Zukunft, die der Prophet aufzeigt.

Ein diffiziler Prozess.

Ganz anders als da, wo jemand einfach (?) nur zukünftige Ereignisse sicher vorhersagt.

Ein frühes Beispiel ist der Prophet Nathan, der den Ehebruch Davids aufdeckt.

Oder Ahija, der den Zerfall des salomonischen Großreiches nicht nur "voraussieht", sondern Jerobeam als Rivalen Rehabeams und neuen König Israels aufbaut und installiert.

Ein anderer interessanter Charakter ist Elia.

Ein Name, der Programm ist.

Eli-jahu heißt nämlich: Mein Gott ist Jahwe. Und nicht Baal und Co. Die kanaanäisch-phönizische Konkurrenz.

So stellt Elija seinen Zeitgenossen gewissermaßen die (qd-relevante) Gretchenfrage.

"Wie haltet ihr es mit der Religion?"

Haltet ihr Euch an den Gott der Befreiung, der sich mit seinen Geboten für das Lebensrecht der kleinen Leute einsetzt?

Oder auf die Götter der "Anderen", die seit jeher auf das Recht des Stärkeren setzten?

Felix Mendelssohn-Bartholdy hat diesem Elia in seinem berühmten Oratorium ein Denkmal gesetzt.

Wobei in der dramatischen Szene der Begegnung Elias mit der Konkurrenz vom Baalskult auch die Gegenseite zu Wort kommt.

Und wie! 

Anhören!   :up:




Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 14.07.2018 18:14
Schon faszinierend die wiederholte Beschwörung Baals, die immer dramatischer wird.

Ja, wo bleibt er denn?  :-[

https://www.youtube.com/watch?v=A7g4jar-NUs
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 22.07.2018 15:57
Schon eine interessante Sache diese biblische Prophetie. Eine Institution, die sich einer Institutionalisierung - einer Vereinnahmung durch die Mächtigen in Religion und Politik - verweigert.

Wobei sich daraus noch eine weitere Besonderheit ergibt.

Denn von einer ganzen Reihe von Propheten wird nicht nur berichtet. Wir können sie im O-Ton lesen, weil ihre Worte von Schülern oder Unterstützern  gesammelt und schriftlich festgehalten wurden.

Ein besonderer Fall ist dabei der "weinende Prophet" Jeremia.

Da bekommen wir tiefe Einblicke in schwierige  Arbeitsbedingungen. 

Er lebte in der Zeit der neubabylonischen Expansion und warnte die Oberen nachdrücklich davor, sich mit dieser Großmacht anzulegen.

Klar, dass die das nicht hören wollten.

Wozu gab es denn den Tempel als Thron Gottes und Symbol nationaler Stärke?

Der noch über jedes außen- und  innenpolitische Problem hinweggeholfen hatte.   

Und im Fall des Falles, da  blieb immer noch der südliche Nachbar Ägypten, der den Newcomern im Osten  schon Paroli bieten würde.

Da Jeremias Kritik auf taube Ohren stößt - formuliert er eine Denkschrift, die bei Hof vorgelesen wird.

Wobei der König die lange Schriftrolle Abschnitt für Abschnitt mit dem Federmesser kürzt - und verbrennt.

Hilft nichts. Er bekommt ein zweites Exemplar. Und ggf. ein Drittes.

Was mich irgendwie an die Dissidenten im Ostreuropa erinnert. Mit ihren selbstverlegten Werken, die trotz Zensur ihre Adressaten fanden (Samisdat) .

Aber das ist eine andere Geschichte...   ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 22.07.2018 16:12
Etwas qd-taugliche Bibelkunde?

Es gibt unter den 39 Büchern des Alten Testaments vier, die Worte der großen Schriftpropheten enthalten. Jesaja. Jeremia, Hesekiel und Daniel. 

Dazu eine Sammlung von zwölf kleinen (aber keinesfalls unbedeutenden) Kollegen, die folgerichtig als "Zwölfprophetenbuch" bezeichnet wird.

Der letzte ist Maleachi aus der späten Perserzeit.

Oder aus der Frühzeit der griechischen Reiche. Das ist daran zu erkennen, dass der Inhalt des AT - der Kanon - da schon ziemlich feststeht.

Einen Propheten mit Namen Nabal sucht man da aber umsonst.

Der war nach 1. Samuel 25 ein reicher aber geistig beschränkter Gutsbesitzer, der sich ohne Not mit König David anlegte und nur durch die Klugheit seiner Frau vor einem schlimmen Ende bewahrt wurde.

Aber das nur nebenbei...   :reader:

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 22.07.2018 17:47
Nur der arme Elijah, der hat kein Buch gekriegt... :sigh:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 21.09.2018 20:43
Zitat von: Sisterinheart am 22.07.2018 17:47
Nur der arme Elijah, der hat kein Buch gekriegt... :sigh:

Immerhin wurde ihm ein Privileg zuteil,  das im AT sonst keiner hatte. Nicht nur, dass, wie bei Mose das Grab unbekannt blieb.
Elija ist der Bibel zufolge leibhaftig in den Himmel gefahren!  :up:

Von da soll er am Ende der Zeiten wiederkommen, um dem Friedefürsten und Gesalbten Gottes, dem Messias (griech. Christus) den Weg zu bereiten (womit wir wieder bei der "Parusie" wären - genau).

Weshalb viele Leute in Johannes dem Täufer (und auch in Jesus) den zurückgekehrten Elija sahen. Wenn nicht mehr...

Beim familiären Sedermahl, der Passahfeier, ist übrigens stets ein Platz für diesen größten aller Propheten reserviert.
Und ein Becher Wein dazu.
Für alle Fälle.   :wine:

Ok.Ok. Jetzt wird es sehr speziell. Weiter mit - aramäisch.  :))
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 27.09.2018 18:34
Ja, was ist - bitteschön - aramäisch?

Es ist wie hebräisch oder arabisch eine semitische Sprache.

Wobei es bei aller Ähnlichkeit doch große Sprachbarrieren gibt.

Ähnlich vielleicht wie zwischen deutsch und englisch. Oder niederländisch.
Oder - schwedisch?

Wer sich also als Israelit bz. Jude auf aramäisch verständigen wollte, der musste es lernen. Und das brachte durchaus Vorteile, denn es war im ersten vorchristlichen Jahrtausend DIE Verkehrssprache im vorderen Orient. 
Womit sich wieder Parallelen zum Englischen in unserer Zeit auftun.

Im 2. Königsbuch Kapitel 18 gibt es eine interessante Episode, die das Sprachproblem zeigt.

Ab 750 fährt die Militärmacht der Assyrer einen brutalen Expansionskurs gegen die Nachbarvölker. .

722/21 fällt das israelitische Nordreich mit der Hauptstadt Samaria.
701 wird Judäa besetzt und Jerusalem belagert.
Ein hoher assyrischer Offizier kommt an die Stadtmauer, um die Eingeschlossenen angesichts der aussichtslosen Lage zur Kapitulation aufzufordern.

Dabei spricht er zum Entsetzen der jüdischen Oberen - ihre Sprache.

Das einfache Volk bekommt also genau mit, wie duster es aussieht...

Untertänigst weisen die Herren darauf hin, dass sie aramäisch können.
Eine Finte, die der Offizier natürlich durchschaut.
Und so spielt seine Sprachkenntnisse erst recht aus und wendet sich direkt an das Volk! :o

Hört sich nach Propagaganda an. Nach psychologischer Kriegsführung.

Isses wohl auch.

Dass die Belagerung scheitert, liegt alleine an einer Seuche, die große Teile des assyrischen Heeres dahinrafft.

Für die Juden war da natürlich ein Engel des Herrn am Werk.  :reader:

Und das Narrativ geboren, dass die Davidsstadt unter Gottes besonderem Schutz steht.

Ein Irrglaube - wie die Erben Assurs, die Babylonier 597/587, eindrücklich bewiesen, als sie Stadt und Land eroberten und verwüsteten.  :'(

Die Folgen sind bekannt: Das jüdische Volk musste seine Heimat verlassen und kehrte erst nach 70 Jahren wieder zurück.

Viel hatte sich verändert.

Auch dass die Juden sich an die Umwelt angepasst hatten und jetzt aramäisch als Alltagssprache hatten.
Dass Hebräisch nur noch im Gottesdienst Verwendung fand.
Oder bei der Abfassung einiger Spätschriften des Tanach.

Übrigens: Auch Jesus sprach einen aramäischen Dialekt - den sehr markanten, rauhen, kehligen seiner Heimat Galiläa.
Weshalb sein Freund Petrus auch gleich erkannt wurde, als er sich während des Prozesses im Hof des Hohenpriesters aufhielt.  :-[

Noch ein Fact?

Bis in unsere Zeit hinein konnte sich aramäisch gegen das Arabische behaupten.

Wenn auch zuletzt nur noch in einigen Sprachinseln.

Die Bewohner im syrischen Maalula (dem Heimatort Rafik Schamis) sprechen noch immer einen neuwestaramäischen Dialekt.

Hoffentlich bleibt das auch so...  :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 03.12.2018 22:01
Kehren wir noch einmal zurück zum neubabylonischen Reich.

Binnen weniger Jahre war es zur DER orientalischen Großmacht geworden.

Und nach einigen Jahrzehnten - wieder von der Landkarte verschwunden.

Schuld war sicher Nebukadnezars Nachfolger Nabonid, der mit den mächtigen Priestern des Reichgottes Marduk über Kreuz lag und sich ähnlich wie später Tiberius in ein luxuriöses Resort zurückzog.

Sein Filius bemühte sich redlich, die Stellung zu halten. Aber wir wissen ja aus Arbeitszeugnissen was das bedeutet.

Sein Name war - Belsazar. Manchen noch aus dem Heines Gedicht bekannt.

539 war es dann soweit.

Die Perser rüsteten sich, das Erbe Babylons anzutreten. Und die Marduk-Priester höchstselbst öffneten ihnen die Tore der Hauptstadt.

Unter der toleranten Herrschaft des Kyros - ein Gorbi der Antike - kam auch das Exil der Juden zu seinem Ende.

Obwohl es bis zur Rückkehr ins Heimatland und zum provisorischen Wiederaufbau des Tempels nochmal dauerte.

Alles in allem - siebzig Jahre.  :'(
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 03.12.2018 22:05
Ein ikonisches Bild und ein klassischer Text?  ;)

https://www.youtube.com/watch?v=7wW2SLkf89g

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 03.12.2018 22:10
Da hilft doch der heilige Wiki:

"Daniel liest die Worte Mene mene tekel u-parsin (מנא ,מנא, תקל, ופרסין). Seiner Aussage nach bedeuten sie:
,,Mene: Gezählt, das heißt, Gott hat gezählt die Tage Deiner Königsherrschaft und sie beendet.
Tekel: Gewogen, das heißt, Du wurdest auf der Waage gewogen und für zu leicht befunden.
Peres (U-parsin): Zerteilt wird Dein Königreich und den Persern und Medern übergeben"."
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 03.12.2018 22:17
Vielen Dank für diese Ergänzung.

So zeigt diese eindrückliche Szene Babel noch einmal (mit Daniel gesprochen) als "Koloss auf tönernen Füßen".  :reader:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 03.12.2018 23:59
Wobei die Zeit des Exils das Judentum nachhaltig geprägt hat.

Sie bringt zunächst einmal eine massive Aufwertung der Schriftpropheten.

Wurden sie in der Königszeit als kleine Zahl nerviger Kritiker und Schwarzseher abgetan, gibt die Katastrophe  ihnen letztlich recht.

So werden ihre mahnenden Worte integraler Teil des theologischen Mainstreams bzw. des biblischen Kanons.

Allen voran Jeremia (QD-Playern als weinender Prophet bekannt), der den  Exilierten empfiehlt, sich den neuen Gegebenheiten anzupassen und "der Stadt bestes zu suchen".

Also gerade nicht nach Sektenart den Weg der Abschottung, der "Alienation" zu gehen.

Die Begründung, sich so weit als möglich zu integrieren, ist dabei recht pragmatisch.

Geht es Babel gut - dann profitiert auch die Gemeinde der Exilierten davon.

Wie zahlreiche Erfolgsgeschichten beweisen.

So finden sich in babylonischen Bankarchiven Namen jüdischer Investoren. 

Ein erfolgreiches Bankhaus - Egibi und Söhne - war sogar in jüdischer Hand.

Ein Schuft, wer schlechtes dabei denkt.  :up:

Eine dieser Geschichten hat sogar Eingang in  die Bibel gefunden.

Die des jungen, seherisch begabten  Daniel und seiner Freunde, die Karrieren im babylonischen Staatsdienst machen.

Letztere  allerdings unter neuen (QD-relevanten) Namen:  Schadrach, Meschach und Abed-Nego.  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 04.12.2018 13:47
Wobei es bei aller Bereitschaft zur Integration Grenzen gibt. Nämlich da, wo es um die Verehrung der fremden Götter geht.
Oder - konkreter - um die jüdischen Speisegebote.

So weigern sich die jungen Männer von der Tafel ihres Dienstherrn zu essen und halten sich statt dessen eisern an eine Diät aus Wasser und Gemüse.

Die ihnen wider erwarten gut bekommt.  :essen:

Später sollte Daniel aufgrund seiner Frömmigkeit in größte Schwierigkeiten geraten.

Weil er betet, statt sich mit seinen Anliegen an den König zu wenden, landet er in der berüchtigten Löwengrube.  :o

Wobei - oh Wunder - die Tiere das Maul halten.

Seltsam? Aber so steht es geschrieben. Klar: Zur Ermutigung der Gläubigen in Zeiten der Verfolgung...  O:-)  :baseball:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Klumpenkaiserin am 04.12.2018 15:35
habe diese Rubrik erst jetzt entdeckt! habe alles nachgelesen und finde sie toll :),
werde jetzt regelmässig mitlesen , hab die Bibel vor etlichen Jahren mal gelesen - leider vieles wieder vergessen , Auffrischung tut da gut
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 08.12.2018 23:09
Dankeschön für Dein Feedback.  :winke:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 21.12.2018 21:38
Dann machen wir mal weiter und stellen uns die Frage: Welche Folgen hatte das Exil für die Juden?

Zunächst einmal regiert das Volk sehr menschlich. Es wünscht Babylon die Pest an den Hals und sehnt die Stunde herbei, in der die arrogante Weltenherrscherin ihrer Macht entkleidet wird.

Auch Propheten, die die Politik früherer Zeiten äußerst kritisch sahen, zeigen jetzt Verständnis. Ich sage mal: Die Klagelieder des Jeremia (die wohl von einem Zeitgenossen und Augenzeugen der Katastrophe verfasst wurden).

Damit ist aber noch lange nicht Schluss mit der  "Vergangenheitsbewältigung".

So spricht Jeremia von einem Neufang im Zeichen eines "Neuen Bundes" Gottes mit seinem Volk. (Jer. 31.31)

Und Hesekiel hat eine Vision, in der ein Totenfeld zu neuem Leben erwacht. Eine der frühesten Stellen, in der explizit von der Auferstehung der Toten gesprochen wird - wenn auch "nur" als Bild für den ersehnten politischen Neubeginn. (Ez. 37.1ff.)

A propos Politik. Langsam kommt der Gedanke auf, dass mit dem Scheitern der Davidsdynastie nicht das letzte Wort gesprochen ist.

So richten sich die Hoffnungen auf einen Knecht Gottes, von höchster Stelle  gesandt, um der ganzen Welt Heil (Schalom) zu bringen.

Zum Ausweis seiner Legimation wird er - wie einst David - zum Gesalbten des Herrn. Was hebräisch Meschiach (Messias) und griechisch Christus heißt.

Hier geschieht eigentlich die ganz große religionsgeschichtliche Wende.

Die Juden verstehen sich mehr denn je als Gottes Volk.

Das Exil war ein Gericht Gottes, der als Herr der Völkerwelt Babylon (!) als Werkzeug benutzte.

Die anderen Götter dagegen - Marduk und Co. - die eben noch überlegen schienen, werden als ohnmächtige Götzen verspottet und entthront.

Sind gewissermaßen Holzköpfe oder Tinnef - je nach Material, aus dem sie geschaffen sind.

Was eben noch als Sackgasse bzw. Endstation der eigenen Geschichte angesehen wurde - wird jetzt zum Ausgangspunkt einer universalen Heilsgeschichte, an der alle Völker Anteil bekommen sollen.

Da muss man erst mal drauf kommen.  ;)

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 21.12.2018 21:43
Etwas Musik zur stillen Kontemplation (Besinnung) ?  :up:

https://www.youtube.com/watch?v=yGbXPvWR79o
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 26.12.2018 13:09
Das sind nicht die einzigen Veränderungen, die das Gottesvolk durchmacht. 

Mit der Zerstörung des Jerusalem Tempels als religiösem und politischem Zentrum sehen sich die Anhänger der Propheten im Recht, die den gigantischen Kultbetrieb der Königszeit mit seinen unzähligen Opfern an Tieren und Weihrauch äußerst  kritisch sahen.

Es setzt sich die Erkenntnis durch, dass Gott soziale Gerechtigkeit will ("Barmherzigkeit") und keine Opfer (Hosea 6,3-6).

Das bleibt auch so, als der Wiederaufbau beginnt.

Die Juden fahren nun gewissermaßen zweigleisig.

Neben den Priester mit entsprechendem Stammbaum tritt der Schriftgelehrte aus dem Volk, der sich um die lebensnahe Auslegung von Gottes Weisung bemüht.

Anders gesagt:

So entsteht peu a peu der synagogale Wortgottesdienst.

Wo jeder erwachsene jüdische Mann eingeladen ist, mitzuwirken also  - Lesung und Predigt zu übernehmen.

Was dann im Laufe der Zeit noch präzisiert wird.

So braucht es z.B. 10 erwachsene Männer zu einem "richtigen" Gottesdienst. 

Und erwachsen bzw. religionsmündig ist der Junge mit der Bar Mitzvah - der "jüdischen Konfirmation".  :reader:





Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 26.12.2018 13:09
Und was ist mit den Mädels?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 26.12.2018 13:12
Richtig. Beim neuzeitlichen Reformjudentum stellt sich auch die Frage der Emanzipation. Womit in fortschrittlichen Gemeinden die Bath Mitzvah für die Mädchen entstand...

Wobei die Begriffe für "Sohn" oder "Tochter der Gebote" stehen.  :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.03.2019 17:05
Aber zurück zur jüdischen Geschichte.

Auf das Neubabylonische Reich folgt bekanntermaßen (?) das der Perser.

Diese sind die erste indoeuropäische Großmacht der Geschichte, womit die des Alten Orients endet.

Die Juden haben diese Zeit des Umbruchs immer wieder bedacht und - verarbeitet.

Etwa im Buch Esther.

Das erzählt die fiktive Geschichte eines Perserkönigs, der auf Brautschau geht.

Erfolgreich, denn am Ende steht die Hochzeit mit der wunderschönen und couragierten Esther, die Jüdin ist.

Was sie aber nicht publik macht.

Eine kluge und folgenreiche Entscheidung.

Denn am weltoffenen, religiös toleranten Königshof gibt es immer noch Menschen, die diesen Volk feindlich gesinnt sind.

Allen voran Haman, ein übler Strippenzieher, der Zugang zum König hat und nur auf seine Stunde wartet.

Die schlägt auch. Nur anders als gedacht.

Denn auch die Königin macht ihren Einfluss beim Herrn Gemahl geltend. Somit kann der geplante Anschlag auf die Gemeinde vereitelt werden.

Das ist Hamans Ende.

An das bis heute das Fest Purim erinnert.
Ein Fest der puren Lebensfreude, das viel mit unserem Fasching gemein hat.
Wenn mit denen "da Oben" humoristisch abgerechnet wird.

Oder mit Halloween.
Wenn Kinder sich verkleiden und von den Großen Süßes fordern.

Lust auf eine kleine Lektion hebräisch?  ;)

Chag Sameach. Schlachmones! Zu deutsch: Frohes Fest - (her mit dem ) Süßzeug!  :))
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 01.04.2019 14:08
Damit sind wir also glücklich (?) bei der Perserzeit angelangt.
Und damit bei Esra und Nehemia, die als Bevollmächtigte des Großkönigs den Wiederaufbau Jerusalems organisierten.

Dabei stellte sich die Frage: Wer darf mitmachen? Wer ist überhaupt Jude?

Aufgrund einiger negativer Erfahrungen mit anderen Völkern wurde die Entscheidung getroffen, die Zugehörigkeit zum Gottesvolk an den Stammbaum zu koppeln.

Das bedeutete: Mischehen waren nicht mehr gerne gesehen. Die Abkömmlinge aus eben solchen - auch nicht.

Später sollte es dann heißen: Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter abstammt.

Das waren schwierige Entscheidungen, die heiß diskutiert wurden.

Davon erzählt auch ein Buch, dass wohl in dieser Zeit seine endgültige Gestalt bekam.

Ruth.

Sie ist eine Moabiterin. Also Angehörige eines verfeindeten Brudervolkes. Trotzdem heiratet sie einen Juden, der in Notzeiten in ihr Land gekommen war.

Wo die Liebe hinfällt...  :-\

Als sie Witwe wird - macht sie sich mit ihrer Schwiegermutter auf nach Judäa.

In eine kleine Stadt, die da heißt Bethlehem. 

Dort heiratet sie - nach gewissen Anlaufschwierigkeiten - einen reichen Bauern.

Boas.

Beide bekommen einen Sohn: Obed.

Vater eines gewissen Isai oder Jesse.

Der wiederum unter zahlreichen Söhnen einen namens - David hat.  ;)

So viel zu Stammbäumen...  :-\




Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 01.04.2019 14:11
Was wären die, ohne all die starken Frauen, die (Familien-)geschichte mitgeschrieben haben?

Eben!  :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 04.05.2019 20:30
Etwa 200 Jahre behaupteten die Perser ihren Status als Großmacht.

Bis ein junger, charismatischer Makedonenkönig namens Alexander ihr ein Ende setzte.

Das kleine Volk der Juden hatte mittlerweile gelernt, mit der Zeit zu gehen.

Und sich den Zeitläufen - zumindest äußerlich - anzupassen.

Wie zuvor aramäisch lernten viele Juden jetzt Koinegriechisch. Die allgemeine, die verschiedensten Völker verbindende Kultursprache.

Die Juden in der ägyptischen Diaspora machen sich sogar daran, den Tanach ins griechische zu übersetzen.

Es entstand die Septuaginta, die Übersetzung der Siebzig, weil der Legende nach so viele Gelehrte daran mitgearbeitet hatten.

Damit wurde der Glaube an den einen Gott auch für Nichtjuden verständlich.

Jüdische Philosophen taten ein übriges, ihren Glauben mit dem kulturellen Mainstream der Umwelt zu verknüpfen.

In vielen Bibliotheken jener Zeit (Alexandria - genau) stand die Septuaginta neben den Klassikern der griechischen Philosophie. 

Auch die frühe Christenheit wusste diese wissenschaftliche Leistung zu schätzen. Die Septuaginta half ihnen bei ihrer Mission, Juden und Heiden für den Mann aus Nazareth zu gewinnen.

Manchmal jedenfalls...  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 07.05.2019 15:44
Wobei das Verhältnis der Kirche zur Synagoge von Anfang an - spannungsvoll war.

Einerseits war das jüdische Erbe unverzichtbar- andererseits wollte man doch sich vom Judentum abheben.

Das wird auch deutlich in der theologischen Begriffswahl.

Ich sage mal "Altes" und "Neues Testament". (Ersteres - qd-relevant mit 39, letzteres mit 27 Schriften).

Neu durchaus im Sinne von besser, weil man hier die alten Verheißungen "erfüllt" sah.

Ähnlich verhält es sich auch mit dem Begriff "Spätjudentum" für die letzten vorchristlichen Jahrhunderte und die Zeit der Zeitenwende. 

Das hört sich nach Endzeit an, als wäre danach nichts mehr gekommen. Jedenfalls keine echten schöpferischen Impulse.

Und wenn - wurden die eilends übernommen und ins eigene Gedankengebäude integriert.

Ein typisches Bespiel ist das letzte Prophetenbuch, das des Maleachi (dt. "Mein Bote").

Der nochmals viele Themen seiner Kollegen erinnert.

Und sich dabei auch auf Elia bezieht.

Prompt wird diese Motivik christlicherseits auf Johannes den Täufer als allerletzten Propheten und wichtigsten Wegbereiter Jesu bezogen.

Ideenklau?

Modern gesprochen: Ein Plagiatsfall? 

Ok. Die Quellen werden öffentlich gemacht.

Aber Respekt vor geistigem Eigentum anderer sieht - anders aus...  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 08.05.2019 13:15
Anders als der abwertende Begriff Spätjudentum hat der des Späthellenismus seine Berechtigung.

Er beschreibt den ab 230 v. Chr. einsetzenden Niedergang der griechischen Staaten  bzw. der Herrschergeschlechter, die Alexander "beerbt" hatten.

Wobei diese Entwicklung untrennbar mit dem unaufhaltsamen Aufstieg Roms verbunden ist.

Ein besonderer Fall ist der Seleukidenherrscher Antiochos IV., der über weite Teile des vorderen und mittleren Orients regierte.

Bekannt wurde er unter dem klangvollen Beinamen (Theos) Epiphanes, also der (leibhaftig)  erschienene Gott.

Prima vista war er ein mächtiger Herrscher.

Aber auch er lebte als junger Mann als Geisel in Rom. Eine übliche Praxis um potentielle Gegner in Schach zu halten.

Später wurde er dann "Freund" der Römer im großen Spiel der Mächte.

Als die ihn nicht mehr brauchten - ohnmächtiger Statist und Befehlsempfänger.   

Nach dieser außenpolitischen Pleite verfiel er auf die glorreiche Idee, innenpolitisch zu trumpfen.

So ging er gegen die Juden vor und versuchte im Jerusalemer Tempel den Zeuskult einzuführen.

Mit dem Ergebnis, dass das entrüstete Gottesvolk unter Führung eines Priesters names Mattitjahu ben Joḥanan den Aufstand gegen die Fremden wagte.

Als die Griechen endlich vertrieben waren, ließen sie den Tempel entweiht und ausgeplündert zurück.

Es war gerade noch genug Heiliges Öl für acht Tage da. Mehr nicht.

Aber damit wurde ein großes Tempelweihfest gefeiert. Das qd-relevante Chanukka.

Die siegreichen Juden gründeten ein zweites Königreich. Das der Makkabäer bzw. Hasmonäer. Stolze Nachkommen des Mattitjahu. Die sogar zu Freunden des römischen Volkes ernannt wurden.

Moment.

Da war doch was...  :-\

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 08.05.2019 16:02
Muss das mal setzen lassen. Kleine Stärkung...  :up:

https://www.google.com/search?rlz=1C1GKLB_enDE666DE676&biw=960&bih=484&tbm=isch&sa=1&ei=GuHSXIaHIM3IwQK-z4OgBA&q=makkabee+beer&oq=makkabee+beer&gs_l=img.3...5578.8268..8820...0.0..0.72.452.7......1....1..gws-wiz-img.......0i10i24.0rgjMc3bvMw#imgdii=g9PGjXYK57rV7M:&imgrc=CYHa6MCNSc5bKM:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 18.05.2019 21:55
Interessant ist vielleicht noch, dass Chanukka im Monat Kislew gefeiert wird.

Also nach unserem Kalender irgendwann zwischen Mitte November und Mitte  Dezember.

In jedem Fall in der dunklen, trüben Jahreszeit, wo Lichtern eine ganz besondere Bedeutung zukommt.

Komisch, dass ich jetzt an Johann Hinrich Wichern und seinen Adventskranz denken muss...  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 06.06.2019 15:13
Noch einmal zurück in die Ära des Antiochos, also ins zweite vorchristliche Jahrhundert.

In dieser Zeit wird der Tanach allmählich abgeschlossen. Das zeigen zum einen Vergleiche zwischen den Textfassungen (hebräisch/aramaisch und griechisch). Zum zweiten Textfunde aus den berühmten Höhlen vom Toten Meer. Zum dritten Anspielungen auf Geschehnisse jener Zeit.

Interessant sind dabei die späten, apokalyptischen Passagen des  Danielbuches. Seine Geschichtschau, wo die gottwidrigen (Groß-)mächte reichlich kryptisch als Tierwesen dargestellt werden.

Klar: Der Feind liest mit.

Antiochos wird dabei ironisch als "kleines Horn" bezeichnet.

Ob so etwas in die Bibel gehört, war noch lange umstritten.

Letztlich - auf einer Synode in Jamnia 100 n. Chr. - fand Daniel aber doch Eingang in den hebräischen Kanon.

Die beiden Makkabäerbücher nicht. Dieses Loblied nationalreligiösen Widerstands gibt es nur in der Septuaginta.

Von dort wurde es in christliche Bibelausgaben übernommen.

Entweder offiziell wie in der katholischen Bibel.

Oder als Anhang.

Als Teil der "Apokryphen", die eher im Verborgenenen weitergereicht wurden.  :reader: 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 06.06.2019 15:29
Vielleicht noch ein Wort zum Genre der Apokalypse?  :-\

Sie dient dazu, den Gläubigen in schwierigen Zeit Mut zu machen.

Nicht über aktuellen Geschehnissen irre zu werden.

Sie will Unrecht aufdecken. Machtmissbrauch anklagen. Sie versucht, den Gegnern den Spiegel vorzuhalten, auch wenn das nur in verschlüsselter Form möglich ist.

Ein weiteres Merkmal.

Zukunft wird nicht länger als linearer Prozess verstanden. Wo auch die größte Krise auf kurz oder lang überwunden wird. 

Sie geschieht gewissermaßen "von oben".

Durch das direkte Eingreifen Gottes.

In jedem Fall reagieren die Verfasser auf das aktuelle Zeitgeschehen.

Dass die faszinierend-kryptischen Bilderwelten religiöse Sondergemeinschaften aller Zeiten zu krausen Spekulationen über das Weltende inspirierten -  ist eine andere Geschichte.  :(
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 06.06.2019 15:52
Kleines Stimmungsbild?  :-\

https://www.google.com/search?rlz=1C1GKLB_enDE666DE676&biw=952&bih=476&tbm=isch&sa=1&ei=Ghr5XIu3IYeSsAfL9qvgCA&q=gustave+dore+daniel&oq=gustave+dore+daniel&gs_l=img.12...30141.33315..37655...0.0..0.91.548.7......0....1..gws-wiz-img.......35i39j0j0i30j0i8i30.kiBeARieDkk#imgrc=7FY3k0n4buX92M:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 28.07.2019 19:29
Kommen wir zurück zu den Römern und ihrem sehr speziellen Verständnis von Freundschaft. Im Falle der Makkabäer hielt die rund achtzig Jahre.

In denen die einstigen Befreier zu einer Königsdynastie nach hellenistischem Vorbild mutierten, das zumeist als Hasmonäer bezeichnet wird.

Deren z.T. recht rigide Machtpolitik mit Zwangskonversionen unter Brudervölkern nicht gut ankam.  :baseball:

Etwa bei den Samaritanern, einem Mischvolk, das nach den assyrisch-babylonischen Kriegen aus Israeliten und deportierten Fremden entstanden war.

Und seit den Zeiten von Esra und Nehemia schief angesehen wurden.

Sie mußten erleben wie ihr Heiligtum auf dem Berg Garizim bei Sichem zerstört wurde.   :o

Auch den stolzen Idumäern im Süden Judas ging es denkbar schlecht. Und so warteten sie geduldig auf den Moment der Revanche.  >:D

Der sollte kommen, als ein Bruderkrieg im hasmonäischen Herrscherhaus die Römer veranlaßte, Schiedsrichter zu spielen. Mit dem Ergebnis, dass es mit der Unabhängigkeit ganz schnell vorbei war. :'(

Ein cleverer Schachzug war dabei, das das Land nicht einfach zur römischen Provinz zu machen. Statt dessen fiel die Entscheidung, einen jungen und ehrgeizigen idumäischen Fürsten als neuen König einzusetzen.

Der zur Absicherung seiner Macht eine Prinzessin aus dem alten Herrscherhaus heiratete.  :sg_smile:

Im Übrigen setzte er außenpolitisch auf Bundestreue gegenüber den (jeweiligen) römischen Herrschern.

Innenpolitisch meist auf Brutalität, die nicht einmal vor Frau und Kindern Halt machte. 

Aber auch auf eine prestigeträchtigen Bautätigkeit, die dem Ego seiner Untertanen schmeicheln sollte.

Ich sach mal - der Neubau des Jerusalemer Tempels.

Entsprechend war sein Ruf. Unter den Juden war er verhaßt.
Augustus erklärte bei Gelegenheit: "Lieber ein Schwein sein, als ein Kind im Hause dieses Herrschers."

Bekannt ist er bis heute als Herodes der Große, dem auch ein Kindsmord in ganz großen Stil zuzutrauen war. Bethlehem - genau...  :(
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Cristina Viv am 28.07.2019 20:33
Finde deine Erklärungen hochinteressant und kurzweilig geschrieben !
Finde auch gut dass du deinen Humor mit einbringst , dann ist es nicht so trocken !
Geschichte wiederholt sich !
Mir kommt es so vor, als ob einiges heutzutage ähnlich abläuft !
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 28.07.2019 20:48
Dankeschön liebe Christina für Dein nettes Feedback. Ja - ohne (Galgen-)humor geht es nicht - schon gar nicht mit Blick auf die "Großen Tiere" einst und jetzt. 

Hab ich von meinem Geschichtslehrer damals gelernt.

Fortsetzung folgt. Dann mit einer echten Mutmachgeschichte für die kleinen Leute. Versprochen.  :winke:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 23.10.2019 13:31
Auch wenn es im Tanach (unter Christenmenschen als Altes Testament bekannt)  noch einige Facts gibt, wenden wir uns dem zweiten Teil unserer Bibel zu.

Dem Neuen Testament.

Wobei eine jüdische Anekdote die Beziehung treffend illustriert.

Ein Jude kommt zu seinem Rabbi und erzählt ihm traurig, dass sein Sohn zum Christentum konvertiert sei. Obwohl der Vater immer gut zu ihm war. Obwohl er ihn in seinem Testament gut bedacht hatte.

"Wem sagst Du das." Antwortet der Rabbi. "Dasselbe ist auch mir passiert."

Gemeinsam suchen sie Rat im Gebet. Und bekommen Rat.

Denn Gott spricht: "Ist mir auch passiert. Da habe ich ein Neues Testament geschrieben."

Lassen wir das setzen.  :-\

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 23.10.2019 16:32
Paradoxerweise hat die Kirche ja die Synagoge oft sehr stiefmütterlich behandelt. Sich selbst als die einzig wahre "Erbin der Verheißung" präsentiert.

Dabei lehrt schon ein Blick in das Inhaltsverzeichnis des NT, wie eng die Verbindung zum Tanach ist.

Da finden sich zunächst einmal auch Geschichtsbücher. Fünf an der Zahl. Die vier Evangelien. Matthäus, Markus, Lukas und Johannes.

Dazu die Apostelgeschichte, die eine Fortsetzung des Lukasevangeliums darstellt. Erzählt, wie die christliche Botschaft sich von Jerusalem aus im ganzen römischen Reich  verbreitet und schließlich auch die Hauptstadt erreicht.

Dann kommen Schriften mit lehrhaftem Inhalt. Zunächst 14 Briefe, die auf den Völkerapostel Paulus zurückgehen (QD-relevant: Der Brief an die Kolosser).
Dann 7 weitere unter Berufung auf andere Autoritäten der frühen Kirche: Petrus, Johannes, Jakobus und Judas. (Erstere Jünger der ersten Stunde. Letztere Brüder Jesu.)

Schließlich gibt es wie in der "Vorlage" auch eine prophetische Abteilung. Die aber "nur" ein Buch enthält.
Die Apokalypse (Offenbarung) des Johannes.
Wie die des Daniel geschrieben zur Ermutigung der Gemeinden in Zeiten der Verfolgung. Und entsprechend - verschlüsselt.

Wie sich die Bilder gleichen...  :-\   
       

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 24.10.2019 13:15
Interessant ist die QD relevante Frage, welche Bedeutung Jesus für die Juden hat.

Die korrekte (wenn auch drastisch verkürzte) Antwort ist die. "Er ist nicht der Messias."

In korrektem hebräisch Meschiach (משיח). Aramäisch Moschiach (ظيهىتيه).

In Griechisch: Der Christus. Deutsch: Der Gesalbte. Also der neue König aus dem Hause Davids, der das verheißene Friedensreich für Israel und die Völkerwelt errichten soll.

Nach Jahrhunderten der Debatten und Missionsgespräche ist das Thema für die Juden weitgehend erledigt.

Nur wenige liberale jüdische Wissenschaftler würden sagen, dass Jesus ein Lehrer (Rabbi) unter vielen war. Oder ein Prophet.

Wer mehr darüber erfahren möchte, dem sei Schalom Ben-Chorins Buch "Bruder Jesus" empfohlen. 

Grundsätzlich gilt: Ein Jude, der Jesus als Messias anerkennt - wird zum Christen.

In der frühen Gemeinde war das anders. Denn die ersten Christenmenschen waren ihrer Herkunft nach Juden. Die durch ihr Bekenntnis zu Jesus zu Judenchristen wurden.

Heidenchristen - also Menschen aus der Völkerwelt - kamen erst später dazu, als Missionare wie Paulus sie für den neuen Glauben gewannen.

Aber sie kamen!

Der jüdische Krieg von 66 bis 70 nach Christus versetzte auch den Judenchristen einen schweren Schlag.

Die junge Kirche wurde immer mehr eine Kirche der Heidenchristen.

Die lebendige Verbindung zum Judentum riss ab. Der Graben wurde tief und tiefer. Letztlich brauchte es fast 2000 Jahre, bis es wieder Ansätze eines Dialoges gab.

Wo sind wir da hingeraten? In schwieriges Terrain...  :-\


Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 25.10.2019 14:41
Vielleicht hilft ja der große jüdische Gelehrte Martin Buber?

Ich zitiere:

,,Wir warten alle auf den Messias. Sie (die Christen) glauben, er ist bereits gekommen, ist wieder gegangen und wird einst wiederkommen.
Ich glaube, dass er bisher noch nicht gekommen ist, aber dass er irgendwann kommen wird.
Deshalb mache ich Ihnen einen Vorschlag: Lassen Sie uns gemeinsam warten.
Wenn er dann kommen wird, fragen wir ihn einfach:
Warst du schon einmal hier?
Und dann hoffe ich, ganz nahe bei ihm zu stehen, um ihm ins Ohr zu flüstern: ,Antworte nicht'."  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 25.10.2019 15:10
Und, wenn er gar nicht weg ist?  :-\

Matthäus 18,20

"Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen."
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 25.10.2019 19:31
Zitat von: Sisterinheart am 25.10.2019 15:10
Und, wenn er gar nicht weg ist?  :-\

Matthäus 18,20

"Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen."

Eine gute Frage. Die hat auch renommierten Theologen einiges Kopfzerbrechen bereitet. Der Genfer Reformator Johannes (Jean) Calvin etwa löst das Problem mit der "Spiritualpräsenz".

Also mit der "Geistesgegenwart" Jesu im Kreise seiner Gemeindeglieder.

Von zentraler Bedeutung ist dieser Gedanke beim (reformierten) Abendmahl. Und ist auch besser nachzuvollziehen, als die "leibliche Präsenz" bei Luther oder in der katholischen Messe (mit Wandlung der Elemente durch "Transsubstantiation").

Da gibt es auch einige QD-Fragen dazu. Muss ein Insider formuliert haben...  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 27.10.2019 14:57
Dann kommen wir zur Literaturgattung der  Evangelien. Das Wort Evangelium bedeutet Frohe Botschaft oder Gute Nachricht.

Die gab es auch schon vor Christus.

Etwa in der Septuaginta, wo das Wort für prophetische Heilsbotschaften verwendet wird.

Oder in der Sphäre der Politik für Regierungsverlautbarungen mit meist triumphalem Tenor. (Etwa eines  Augustus).

Die Evangelisten schaffen also nichts völlig Neues. Sie wollen aber darlegen, dass Jesu Kommen die Welt wirklich verändert hat - gerade für die Kleinen Leute im Schatten der Mächtigen.

Dabei setzen sie jeweils eigene Akzente bzw. verarbeiten dazu auch unterschiedliche Überlieferungen.

Ein gutes Beispiel sind die Weihnachtsgeschichten von Matthäus und Lukas.

Matthäus schreibt für eine Leserschaft, die aus Judenchristen besteht - oder sich im Judentum zumindeste auskennt. So erzählt er eindrücklich von König Herodes und kritisiert dessen theologische Beraterstab, der ihm wichtige Informationen über die Bedeutung Bethlehems als Stadt Davids gibt. (Denn das war sie wirklich. Seine Geburtsstadt.Die königliche Residenz Jerusalem kam erst viel später).

Bezeichnend ist. Alle bleiben im Zentrum der Macht.  Zur Krippe im Stall kommen sie nicht. Statt dessen aber erscheinen Fremde. Die sternkundigen Magier aus dem Osten. Und später - die Soldaten des Herrschers... 

Lukas ist ein gebildeter Heidenchrist (und in der Tradition der Kirche ein Arzt).  Er sieht sich in der Tradition der großen Historiker Griechenlands und Roms und versucht mit kultiviertem Stil eine Zielgruppe zu erreichen, die denkt und fühlt und liest wie er...

Dabei hat er ein Herz für Arme, Bedürftige und soziale Außenseiter.

So beginnt er seine Darstellung mit der Großen Politik. Mit dem Kaiser Augustus, seinem syrischen Statthalter, dem Senator Publius Sulpicius Quirinius (Cyrenius) und ihrem neuesten Projekt.
Einem gigantischen Zensus zum Behufe einer  - Steuererhebung. Dabei ist wohl an die Provinz Syrien gedacht. Was schon ein Verfahren war. Aber im Laufe der Zeit war jede Provinz dran - alle Welt, also der ganze römische Erdkreis - und damit jeder Mensch im Reich irgendwie betroffen.

Nach diesem Auftakt lenkt Lukas folgerichtig den Blick auf die kleinen Leute und zeigt die Auswirkungen dieser Regierungsmaßnahmen für ihr Leben. (Die da oben - wir hier unten.)

Dabei kommt es dann auch zum Auftritt der absoluten Outcasts jener Zeit. Der Hirten.   :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 27.10.2019 15:10
Und die Sache mit Ochs und Esel?  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 27.10.2019 15:17
Na?
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 27.10.2019 17:47
Alles hippokryph  :(
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 27.10.2019 22:28
Stimmt, da war was...
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Cristina Viv am 28.10.2019 03:17
Zitat von: Sisterinheart am 27.10.2019 17:47
Alles hippokryph  :(

Alles Fabeln ?
Geschichten die im Laufe der Jahre von Mund zu Mund sich erzählt wurden  , weiterverbreitet wurden , immer mehr ausgeschmückt wurden ?  [SiS26]
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 28.10.2019 13:52
Zitat von: Cristina Viv am 28.10.2019 03:17
Alles Fabeln ?
Geschichten die im Laufe der Jahre von Mund zu Mund sich erzählt wurden  , weiterverbreitet wurden , immer mehr ausgeschmückt wurden ?  [SiS26]

Oha, das ist eine alte Frage. Ich empfehle da den Klassiker von Werner Keller "Und die Bibel hat doch recht": Forscher beweisen die Wahrheit der Bibel.

Da wird deutlich, dass vieles, was im Laufe der Zeit als erledigt angesehen wurde,  durch moderne  Ausgrabungen und neu entdeckte Dokumente belegt werden kann.
Gerade das historische Setting ist interessant. Wenn da von Völkern und Herrschern die Rede ist, die der Rest der Welt vergessen hatte. Ich sage nur: Uria der Hethiter, der sich nach dem Untergang seines Reiches wohl anderswo verdingt hat.  :-\

Das Problem mit der Bibel ist aber das, dass historische Wahrheiten nur bedingt zur  Grundlage  von Vernunftswahrheiten oder Glaubenswahrheiten werden können.

Wäre es anders - aller Zweifel wäre verstummt.

Die ganzer Menschheit hätte zum Glauben gefunden. Woran auch immer. 

Anders gesagt: Ich muss nicht den historischen Jesus persönlich gesehen und gehört haben, um Christ zu werden und zu bleiben. Und ich muss nicht vom Glauben abfallen, wenn historische Wahrheit anders aussieht als in der Bibel beschrieben.

Glaube geschieht, wo Menschen für bestimmte Erahrungen offen sind.  Sonst nicht. 

Das wird deutlich, wenn wir lesen, dass die Botschaft schon damals Zweifler auf den Plan rief. Ungläubige. Von Gegnern ganz zu schweigen.

So ist das bis heute. Glaube und Unglaube sind untrennbar miteinander verbunden. "Beweise" gibt es auf beiden Seiten.

Das hat neben Lessing und Kierkegaard auch der Science-Fiction Autor Andreas Eschbach in seinem Jesus-Video beschrieben.

Puuh. Ganz schön viel Stoff.
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 28.10.2019 14:12
Interessant ist der Trugschluss, dass historische Werke objektive Einblicke in die Vergangenheit ermöglichen.  (Fahrstuhl in die Römerzeit etc.).

Das ist mitnichten so.

Der geneigte Leser bekommt immer auch die Sichtweise des Autors mitgeliefert, der die Fakten entsprechend  aufbereitet.

Ein typisches Beispiel war Nero, der kaum das Scheusal war, als das ihn die römischen Schriftsteller zeigen. Er war ein verzogenenes Muttersöhnchen. Ein Selbstdarsteller.  Ja: Er hatte einiges auf dem Kerbholz - aber er sorgte auch für prächtige Unterhaltung. Das Volk liebte so etwas. Zudem lehrte er die Elite das Fürchten und die revanchierte sich (postum) mit entsprechender Propaganda. Und die Christen erst recht (666), obwohl es weit schlimmere Verfolger gab. 

Solche unberechenbaren Politclowns hat es immer wieder gegeben. Und gibt sie bis heute.

Aber das nur nebenbei...   ;)     
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 28.10.2019 14:21
Kommen wir zu den Evangelien zurück.

Die sind keine historischen Werke. Auch keine frommen Fabeln. Sie sind Missionsschriften. Geschrieben mit der klaren Absicht, Menschen zum Glauben zu führen.

Auf dieses große Ziel hin sind sie angelegt. Die Historie schwingt mit, aber in "dienender Funktion". Das macht auch der Historiker Lukas klar, wenn er am Anfang seines  Evangeliums seine Methode und seine Zielsetzung erklärt.

Lukas 1.1ff. 

Ich komme darauf zurück, wenn ich die Evangelisten vergleiche. Versprochen.  :winke:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 28.10.2019 14:38
Was Ochs und Esel angeht, ist das ein Musterbeispiel von Text, Kontext und Subtext.

Klar. Von den Tieren im Stall ist nirgendwo etwas zu lesen. Das heißt aber nicht, dass sie erfunden sind.
Ausschmückung. Dekoware...  ;)

Zum einen illustrieren sie die Lebensumstände der kleinen Leute damals, wo  Mensch und Tier auf engstem Raum zusammen hausten. Der berüchtigte "Stallgeruch" oder "Arme-Leute Geruch" war nicht nur sprichtwörtlich zu verstehen.

Zum zweiten unterstreicht die Szene das Motiv der geplagten Schöpfung. Tiere sind nun einmal Lebewesen. Und kennen wie wir Gefühle und Schmerz. Das wussten schon die Juden und entwickelten Gesetze zum Tierschutz. 

Es war die Aufklärung mit ihrer mechanistischen Weltsicht, die ihnen den Status als Mitgeschöpfe absprach.
Hier sind sie "präsent".

Schließlich kommen die theologischen Experten an. Die sehen die Szene und fragen sich.

"Ja wo ist denn das Volk, um das es hier doch geht? Wo sind die Herrschenden?"

Und sie erinnern sich an einen Text von Jesaja (1.3) ,,Der Ochse kennt seinen Besitzer und der Esel die Krippe seines Herrn; Israel aber hat keine Erkenntnis, mein Volk hat keine Einsicht."

Das ist lebendige Schriftauslegung.  :up:


Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.10.2019 18:39
Wobei sich die Frage ergibt: Wie wird aus mündlicher Überlieferung - Heilige Schrift? Wie wird aus Nachrichten die Gute Nachricht?

Am Anfang standen die Menschen, die Jesus leibhaftig erlebt haben. Manche nur kurz, als er in ihren Ort kam. Andere haben ihn lange Zeit begleitet. Sie wussten viel zu erzählen, galten als wichtige Augenzeugen.

Ich saach mal: Die JüngerInnen. Die Zwölf. Oder an anderer Stelle die 72 (6x12).

Wie das mit Erzählungen so ist: Es wurde auch viel nacherzählt. Es wurde je nach Situation auch mal anders erzählt oder die Geschichte mit einer besonderen Pointe versehen. Vielleicht mit einem markanten Spruch Jesu, der da am Platz war. 

Die Menschen taten das, weil es ihnen wichtig war, anderen etwas von ihrem Herrn mitzuteilen. 

Im Laufe der Zeit gab es ein Problem. Die Zahl der Augenzeugen wurde weniger. Was tun? Sich aufs Hörensagen verlassen? Auf Worte aus zweiter, dritter Hand? Riskieren, dass in schwierigen Zeiten die Überlieferung abriss? Dass Irrlehrer und Wichtigtuer sie verfälschten?

Ging gar nicht!

Also sammelten die Leute die Geschichten und Worte Jesu und fingen an, sie aufzuschreiben.

So gab es vielleicht ein Urevangelium in aramäischer Sprache. Ganz sicher gab es eine Quelle mit Worten Jesu.

Woher wir das wissen?

Durch den synoptischen Vergleich. Wörtlich die  "Zusammenschau" der drei ersten Evangelien: Matthäus, Markus und Lukas. 

Dabei fällt auf, dass alle drei zwar ihre Akzente setzen. Aber Matthäus und Lukas halten sich in aller Regel an die Darstellung des Markus. Wie der seinen Stoff geordnet hat.

Er hat ihnen also die Vorlage geliefert.

Die beiden jüngeren Kollegen verwenden aber noch eine zweite wichtige Quelle, die Markus noch nicht kannte: Die Sammlung der Jesusworte (s.o.). Sie fügen aber das Material - etwa das Vaterunser - an verschiedenen Stellen ein.

Ein Indiz: Sie schrieben unabhängig voneinander.

Außerdem gibt es noch Stoff, den nur einer hat. Die Fachleute sprechen von Sondergut. Die bekanntesten Beispiele sind die unterschiedlichen Weihnachtgeschichten oder Lukas' Beispielerzählung vom Barmherzigen Samariter.  Der fehlt Matthäus, der dafür von den Arbeitern im Weinberg erzählt.  :))

Auch das ist ein Indiz, dass Matthäus und Lukas keinen redaktionellen Austausch hatten.

Soweit die Forschungsergebnisse in Kurzfassung.  Zur Verdeutlichung liefere ich mal einen Link zur Wikipedia mit grafischer Darstellung des Prozesses  - und etwas Statistik.  :reader:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.10.2019 18:42
Voila...

https://de.wikipedia.org/wiki/Sondergut#Sondergut_im_Matth%C3%A4usevangelium
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.10.2019 18:47
Und welches Wort kommt nicht im Vaterunser vor? Weder bei Matthäus noch bei Lukas? Naa?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 29.10.2019 19:04
Gemüsesuppe?
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 30.10.2019 17:39
Zitat von: Sisterinheart am 29.10.2019 19:04
Gemüsesuppe?

Der war guuut!   :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 01.11.2019 19:46
Vielleicht noch ein paar Facts zu den Evangelisten.

Ihre Namen sind - unbekannt. Die bekannten Zuschreibungen sind im Laufe der Zeit entstanden.

Ebenso wie die "Biographien". 

Demnach war Lukas ein Arzt und zeitweise mit Paulus unterwegs. Zu erkennen (angeblich), wenn ein Reisebericht der Apostelgeschichte plötzlich in Wir-Form steht.

Markus wird mit einem anderen Wegbegleiter des Paulus identifiziert. Später soll er Ägypten missioniert haben, wo er die Gemeinde von Alexandria gründete. Er war auch deren erster Bischof und fand  in einem Kloster der Stadt seine letzte Ruhestätte. 

Nichts Genaues weiß man nicht.

Historisch belegt ist allerdings, dass die Gebeine seit dem 31. Januar 828 in Venedig liegen.

Der Transfer ging auf das Konto des Dogen Giustiniano Particiaco, der sich für seine aufstrebende Stadt einen prestigeträchtigen Schutzheiligen wünschte.

Zwei venezianische Kaufleute sollen ihn daraufhin entführt und unter gepökeltem Schweinefleisch versteckt aus der Stadt geschmuggelt haben.

Klar, dass die muslimischen Hafenbeamten die Sore durchwinkten.  :'(


Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 01.11.2019 19:57
Kleiner Link...?  ;)

https://de.wikipedia.org/wiki/Markus_(Evangelist)#/media/Datei:Mosaics_of_San_Marco_in_Venice_4.jpg



Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 01.11.2019 20:00
Einer anderen Überlieferung zufolge haben muslimische Handelspartner mitgewirkt.

Diese sollen den Klosterbrüdern so lange Druck gemacht haben, bis die den Schatz herausrückten.

Da sind wir wieder im Bereich der Legende.

Aber wenn die ganze Geschichte auf wackligem Fundament steht - wer liegt dann heute in San Marco?  :-\

Haltet Euch fest. Es gibt eine Theorie, das in den Stürmen der Spätantike der Leichnam Alexanders des Großen "umgewidmet" wurde. 

Der verschwand jedenfalls zu einer Zeit, als die Christen am Nil Oberwasser bekamen und die Verehrung St. Marci richtig losging.  :priest:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 01.11.2019 20:01
Seltsam? Aber so steht es geschrieben.   :reader:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 01.11.2019 20:31
Ihr werdet lachen. Aber eben bekam ich tatsächlich die Frage, welchem Beruf Matthäus nachging?
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 01.11.2019 20:42
Jünger?

Apostel?

Hach, da hab ich wieder Beruf und Berufung velwechsert...   ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 01.11.2019 20:46
Zitat von: Sisterinheart am 01.11.2019 20:42
Jünger?

Apostel?

Hach, da hab ich wieder Beruf und Berufung velwechsert...   ;)

Danke für die Ergänzung, liebe Sis.  :winke:

Matthäus wird seit Alters her mit Levi, dem Zöllner gleichgesetzt, den der HERR von der Station weg berufen hat.

Da er somit zu einem der engsten Mitarbeiter Jesu, zum Jünger/Apostel wurde, ist klar:

Er mußte wie zehn Kollegen den Märtyrertod sterben. Das geschah aber erst nach langer Missionstätigkeit in Äthiopien, Mesopotamien und Persien.

Ob er durch Enthauptung, Erdolchung am Altar oder Verbrennung zu Tode kam, darüber ist sich die Kirche nicht einig.

Auch nicht über den Ort. War es Syrien oder doch Arabien?

Es gibt sogar Überlieferungen von einem natürlichen Tod.

Noch Fragen?   :-\ 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Margaretnerin am 01.11.2019 21:46
Ich hätte da schon noch eine...


Was sind noch mal schnell Evangelien?  :)) :)) :))
Und glaubst du hat Linda Evangelista was mit ner frohen Botschaft zu tun?  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.11.2019 10:46
Zitat von: Margaretnerin am 01.11.2019 21:46
Ich hätte da schon noch eine...


Was sind noch mal schnell Evangelien?  :)) :)) :))
Und glaubst du hat Linda Evangelista was mit ner frohen Botschaft zu tun?  ;)

Das griechische Wort ist zusammengesetzt aus εὐ (gut) und αγγέλιον (Botschaft, Nachricht).
Überbracht von einem angelos, einem Boten.
Egal, ob der jetzt von Gott, vom Kaiser oder von der Reichspost kommt.

Das Gegenteil ist dys-angelion.

Aber das nur nebenbei...  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.11.2019 10:50
Ein historisches Bild zur Veranschaulichung?  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.11.2019 11:07
Evangelista scheint in südlichen Ländern ein vertrauter Familienname zu sein.
Entsprechend viele Berufe üben die Leute heute aus.
Ein Träger - Reynaldo Gonda - hat es sogar zum Bischof auf den Philippinen gebracht.

Ein interessante Variante ist der Evangelimann.
Eine vertraute Gestalt aus Alt-Wiener Hinterhöfen (Pawlatschen), wo er für ein paar Kreuzer biblische Texte las und die Jugend im Glauben unterwies.

Kleidung wird er auch angenommen haben. Was ihn aber nicht ohne weiteres zum Lumpensammler macht. Wie es in einer QD-Frage heisst.
Almosensammler wäre treffender. 

Zeitweise sehr populär war das musikalisches Schauspiel gleichen Namens, das Wilhelm Kienzl Anno 1895 erstmals auf die Bühne brachte brachte.

A bisserl sentimental is scho', weshalb es heute kaum mehr aufgeführt wird.

Aber ich schweife ab...  :-\
 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 06.11.2019 19:17
Kommen wir nochmal zurück zum Sondergut des Matthäus. Wer ist hier wohl zu sehen?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Cristina Viv am 06.11.2019 19:23
Die 3 Weisen aus dem Morgenland?
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 06.11.2019 19:39
Zitat von: Cristina Viv am 06.11.2019 19:23
Die 3 Weisen aus dem Morgenland?

Das ist absolut - richtig! Dankeschön für Deine schnelle Antwort!  :winke:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 06.11.2019 19:51
Streng genau genommen wissen wir nicht, wie viele Besucher da den Weg nach Westen antraten.

Die "magische" Dreizahl ergibt sich aus den kostbaren  Geschenken, die sie dem neugeborenen König der Juden mitbrachten.

Gold, Weihrauch und Myrrhe.  :priest:

Historisch ist die Verbindung zwischen Judäa und Mesopotamien, die auf die Zeit des babylonischen Exils zurückgeht.

Oder auf Abraham, der bekanntermaßen aus der alten Metropole Ur stammte.

Historisch ist auch, dass die Mesopotamier ein Faible für Sterndeutung hatten. So beoachteten sie die Planeten und setzten ihre Bahnen in Beziehung zu irdischen Ereignissen.

Sie erfanden auch die bekannten Tierkreiszeichen und wagten aufgrund individueller Geburtskonstellationen Prognosen über den Charakter und Werdegang ihrer Mitmenschen.  :reader:

Was uns zu der Frage führt: Was hatte es mit dem berühmten Stern von Bethlehem auf sich?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 06.11.2019 20:02
War es der Halleysche Komet, dem noch Mark Twain große Bedeutung beimaß?

Der ist auch mit bloßem Auge gut zu erkennen. Erscheint in regelmäßig wiederkehrenden zeitlichen Abständen zwischen 74 und 79 Jahren. U.a. auch im Jahre 12 v. Chr...  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 06.11.2019 20:03
Oder 1066 n. Chr....  :o
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 07.11.2019 21:05
Ruhig genauer hinsehen...  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 12.11.2019 19:20
Der Teppich von Bayeux zeigt wirklich interessante Details.

In diesem Fall - die entsetzte Reaktion der Menschen auf das himmlische Spektakel.

Klar. Einen Kometen gibt es nicht alle Tage und wenn er erscheint, dann gilt er meist als Unglücksbote.

So war das noch bei Mark Twain, der unter dem Kometen geboren wurde (1835) und bei dessen Rückkehr sein sicheres Ableben erwartete (1910).

Eine selbsterfüllende Prophezeiung?  :-\

Also war der Stern von Bethlehem wohl eher - eine markante Sternenkonstellation?  :think:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 12.11.2019 19:31
Ein interessantes Phänomen steht stets zur (Vor-)weihnnachtszeit auf dem Programm der Planetarien.

Die Große Konjunktion Von Jupiter und Saturn im Sternbild der Fische. Die im Jahr 7 bis 6 v. Chr. zu sehen war.

Für Astrologen las sich das so:

Jupiter ist der Königsstern. Saturn steht mit Israel in Verbindung und die Fische mit dem Land der Bibel.

Grübel. Grübel.  :-\

Logische Schlußfolgerung.

Israel bekommt einen neuen König. Auf nach Westen!  :up:

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 12.11.2019 19:49
Etwas Musik zur Besinnung?
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 12.11.2019 19:50
Voila.  O:-)

https://www.youtube.com/watch?v=UfLfFDfEftU
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 12.11.2019 19:52
Zu früh?

Mitnichten! Am 11.11. - 40 Tage vor Weihnachten - begann seit dem Mittelalter die vorweihnachtliche Fastenzeit.

Bzw. am Folgetag, weil erst noch St. Martin zu feiern war!   [SiS13]
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 12.11.2019 19:56
Aber zurück zu den Besuchern aus dem Osten. Was bitte schön zeigt das folgende Bild?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 12.11.2019 19:59
Die wertvollste Kiste im Kölner Dom  :sg_smile:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 12.11.2019 20:12
Zitat von: Sisterinheart am 12.11.2019 19:59
Die wertvollste Kiste im Kölner Dom  :sg_smile:

Und zugleich - die grösste und wertvollste Kiste des gesamten Mittelalters. Alleine das Gold wiegt 500 Kilo!   :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 19.11.2019 15:58
Es ist - der berühmte Dreikönigsschrein.

Was uns zu der Frage führt: Was bitteschön ist da drin?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 19.11.2019 15:58
 :think:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 19.11.2019 16:08
Das Problem ist, dass die "drei Könige" buchstäblich legendär sind.

Matthäus kennt sie nicht, sondern spricht von Weisen bzw. Sterndeutern ("Magoi").

Weil aber auch die Könige zu biblischen Zeiten schon Staatsbesuch empfingen (denkt an Salomo!) wurden die Herren aus dem Osten im Laufe der Zeit "befördert".

Wobei die Königspsalmen Israels eine schöne Inspirationsquelle lieferten. 

Etwa der Psalm 72.10. ,,Die Könige zu Tharsis (Spanien!) und auf den Inseln werden Geschenke bringen; die Könige aus Reicharabien und Saba (!) werden Gaben zuführen."  :reader:

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 19.11.2019 16:17
Legendär sind somit auch die bekannten Namen Kaspar, Melchor und Balthasar.

Wobei dies sprechende Namen sind, die zum weihnachtlichen "Lokalkolorit" entscheidend beitragen.

So heißt Kaspar auf persisch  ,,Schatzmeister" oder ,,Verwalter der Schätze".
Melchior ist hebräisch und bedeutet ,,König des Lichts".
Der Name Balthasar wiederum hat einen babylonisch-hebräischen Ursprung und bedeutet ,,Gott schütze den König".

Wobei die "Heiligen drei Könige" eigentlich erst nach Weihnachten zum Stall kommen. Am 6. Januar. Am Erscheinungsfest ("Epiphanias").  ;)

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 19.11.2019 16:21
QD-Insidern fällt da natürlich sofort das Kürzel CMB ein, das oft als Initalen der Drei gedeutet wird.

Aber wir wissen es natürlich besser....  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Cristina Viv am 19.11.2019 16:34
💡 Christus segne dieses Haus !
Christus Mansionem Benedicat
Als Zögling in einem Klosterinternat ist uns das eingetrichtert worden von den 🐧!  :))
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 19.11.2019 16:39
Zitat von: Cristina Viv am 19.11.2019 16:34
💡 Christus segne dieses Haus !
Christus Mansionem Benedicat
Als Zögling in einem Klosterinternat ist uns das eingetrichtert worden von den 🐧!  :))

Stimmt - da war was. Danke für die prompte Ergänzung!  :))

  :winke:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 23.11.2019 20:18
Vielleicht noch einmal zurück zu den wahrlich königlichen Geschenken.

Das Gold - sorgt für Glanz und - Sicherheit...

Der Weihrauch - ist ein Hinweis auf die gottgegebene Würde des Königs.  :priest:

Die Myrrhe schließlich wird oft als Hinweis auf seinen frühen Tod verstanden.   :(



Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 23.11.2019 20:20
Kaum zu glauben - aber eben bekomme ich die passende QD-Frage.

Zu welcher Pflanzenfamilie gehört der Weihrauch?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 23.11.2019 20:22
Tulpe?
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 23.11.2019 20:28
Zitat von: Sisterinheart am 23.11.2019 20:22
Tulpe?

Stimmt da war was. Tulpen sind tatsächlich Räucherpflanzen. Und wurden früher auch entsprechend teuer gehandelt.

Mit dem Weihrauch haben sie aber botanisch nur wenig zu tun.  Oder - gar nix... ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.11.2019 13:32
Da Botanik nicht so ganz meine Sache ist, zitiere ich einfach mal die Wikipedia.

Weihrauch "Boswellia sacra (Syn.: Boswellia carterii Birdw.) ist eine Pflanzenart, die zur Familie der Balsambaumgewächse (Burseraceae) gehört.

Deutsche Namen sind ,,Somalischer Weihrauch" oder ,,Arabischer Weihrauch"."

Als Räucherwerk dient dabei das Gummiharz,  das in alten Zeiten mit Gold aufgewogen wurde und den Herkunftsländern (und den Zwischenhändlern) immensen Reichtum bescherte...  :priest:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.11.2019 13:36
Zwei Bilder zur Veranschaulichung...

https://www.fotocommunity.de/photo/angeritzter-weihrauchbaum-h-taut/26927951

https://de.wikipedia.org/wiki/Weihrauch#/media/Datei:Frankincense_Weihrauch_im_Gef%C3%A4%C3%9F_01.jpg
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 30.11.2019 13:01
Kommen wir zurück zu den "Drei Königen", die heute - glaubt man der katholischen Tradition - im Kölner Dom ruhen.

Dafür sorgte Anno 1164 Rainald von Dassel, der Erzbischof von Köln, einflussreicher Berater Kaiser Friedrichs I. (des Rotbarts) und Erzkanzler für Italien.

In dieser Eigenschaft sorgte der Kirchenmann für die Überführung der Gebeine von Mailand nach Köln.
Was die geistliche Bedeutung der Rheinmetropole immens vergrößerte.
Ganz zu schweigen von dem wirtschaftlichen Gewinn, den die Pilger brachten.

Klar, dass sich die Mailänder bitterlich über den Raubzug beklagten. Doch erst im Nachhinein. Warum hatten sie nicht ähnlichen Nutzen aus ihrem Schatz gezogen?

Weil die entsprechende Legende um die Gebeine erst in dieser Zeit entstand?  :-\

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 30.11.2019 13:02
So viele Berichte, so viele Fragen.  :reader:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 28.12.2019 17:31
Die Weihnachtstage im engeren Sinne sind vorbei. Im weiteren Sinne - dauert die Weihnachtszeit ja bis zum 6. Januar.

Also machen wir noch a bisserl weiter.  ;)   
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 28.12.2019 17:32
Da gibt es tatsächlich eine Frage, warum eine bestimmte Sekte kein Weihnachten feiert.

Ihr erinnert Euch?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 28.12.2019 17:33
 :think:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 28.12.2019 17:36
Klar.  :reader:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 28.12.2019 17:45
Glasklar.  ;)

Die QD-relevant Antwort ist: Weil es heidnische Wurzeln hat.

Das ist natürlich Unsinn.

Das Weihnachtsfest hat natürlich christliche Wurzeln. Wie ein Blick in die Bibel beweist.

Wobei die Evangelisten keine Auskunft über die Jahreszeit machen. Geschweige denn über den genauen Tag.

Wenn wir die Geschichte der Hirten von Bethlehem als Anhaltspunkt nehmen, wäre Jesus aber im Sommer geboren worden.

Denn da waren sie auf den Hirtenfeldern in der Nähe des Ortes. Während sie im Winter weiter draußen in der (Halb-)wüste von Judaä waren. Denn nur da fielen in dieser Jahreszeit ein paar Regentropfen, die dann für etwas Grün sorgten.

Aber warum feiert die Christenheit dann die Geburt ihres Herrn im Winter?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Cristina Viv am 28.12.2019 17:54
Der 25.12. war ein heidnisches Fest im alten Rom !
Vielleicht haben dann die Christen genau auf dieses Datum , die Geburt verlegt , weil es schon ein Feiertag war.
Die Volkszählung in Judäa war definitiv im Sommer !
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 28.12.2019 18:13
Ganz genau. Danke, liebe Christina, für die Ergänzung!  :winke:

Nicht nur die alten Römer - die verschiedensten Religionen, Kulturen und Völker haben im Winter ein Sonnenwendfest gefeiert.

Ein Fest des (neuen) Lebens.

Bei den Römern war dies das Fest der Unbesiegten Sonne (Sol Invictus), das in der Tat am 25. Dezember begangen wurde.

Es wurde mit der "Konstantinischen Wende" durch das Fest der Geburt Christi ersetzt.

Was ja irgendwie Sinn macht, weil Christus als Gnadensonne bzw. als Licht der Welt verehrt wird.

Heidnisch ist Weihnachten also nicht.

Um im Bild zu bleiben, wurden heidnische Zweige auf die christlichen Wurzeln aufgepfropft, um Heiden das Verständnis des christlichen Glaubens zu erleichtern.

Dabei galt es, diese Wurzel nicht zu beschädigen. Das ist durchaus gelungen. Was sich auch dran zeigt, dass der Kult des Sol Invictus heute nur noch Insidern ein Begriff ist  ;).

Oder Sektierern, die nach Alleinstellungsmerkmalen suchen, um sich von der bösen/heidnischen Außenwelt abzugrenzen (Alienation).

Merke. Die "reine Religion" gibt es nicht.

Religionen unterliegen dynamischen Prozessen, um neuen oder veränderten Rahmenbedingungen Rechnung zu tragen.

Kommen diese ins Stocken, droht eine Nischenexistenz - wie das bei den Samaritanern geschehen ist, von denen es nur noch einige Hundert gibt.   

Im "Worst Case" droht die Auflösung bzw Ablösung durch neue, "zukunftsweisende" Religionen.

Das war das Schicksal vieler heidnischer Kulte. Auch wenn es zuweilen Versuche der Wiederbelebung gab und gibt.

Ein interessantes Beispiel ist die Neugermanische Religion.  [SiS41]

Oder der "Kemetismus". Dessen Anhänger die alten ägyptische Götter verehren.

Aber das sind andere Geschichten.  :-\


Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.01.2020 18:37
Wobei diese QD-relevante Frage zu einer anderen interessanten Frage führt. Gibt es in der Geschichte der Christenheit auch Sykretismus?

Also - eine echte Vermischung mit anderen Religionen?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.01.2020 18:37
 :think:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.01.2020 18:40
Ein kleiner Hinweis...  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 02.01.2020 19:05
Isis -> Maria
Horus -> Jesus

Kein Vater weit und breit  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.01.2020 19:38
Zitat von: Sisterinheart am 02.01.2020 19:05
Isis -> Maria
Horus -> Jesus

Kein Vater weit und breit  :-\

Aber eben eine starke (Gottes-)mutter.  :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 03.01.2020 14:05
Bei solchen starken ikonischen Vorlagen (neben Isis auch Hathor)  wundert es nicht, dass der Ehrentitel "Gottesgebärerin" erstmals in Ägypten verwendet wurde - und zwar um 322 von dem Bischof Alexander von Alexandrien.  :reader:



Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 03.01.2020 14:10
Wobei die ägyptische Religion auch für Jesus ein Pendant hatte...  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 03.01.2020 15:08
Schon mit Kreuz?  :o Hellseherisch. 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 03.01.2020 15:54
Zitat von: Sisterinheart am 03.01.2020 15:08
Schon mit Kreuz?  :o Hellseherisch.

Na ja. Die alten pharaonischen Zeichen der Macht (Krummstab und Geißel bzw. "Stecken und Stab") sind natürlich "aktualisiert".

Aber die Herrschergeste ist dieselbe.  Und wie Osiris ist Jesus Herr - auch über den Tod.

Wohlgemerkt; Das Bild findet sich auf einem keltischen Kreuz in Irland. Ein Hinweis, wie weit sich Religionen beeinflussen.  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 03.01.2020 15:59
Aber kehren wir zurück zu Maria. Und sehen uns eine "Verwandte" aus der griechischen Mythologie an.  ;) 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 03.01.2020 16:00
Voila...
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 09.01.2020 13:08
Ruhig genauer hinsehen!  :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 09.01.2020 14:00
Artemis,
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 09.01.2020 14:18
Zitat von: Sisterinheart am 09.01.2020 14:00
Artemis,

Tochter des Zeus und seiner Geliebten Leto. Die Zwillingschwester des Lichtgottes Apollo.

Bei den Römern auch bekannt unter dem schönen Namen - Diana.

Weltbekannt durch ihr Heiligtum in Ephesus. Und durch - umfangreichen Devotionalienhandel...  :))
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 09.01.2020 14:22
Dessen Auswirkungen bis heute andauern...   :reader:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 09.01.2020 17:40
Und was hat sie mit Maria zu tun?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 09.01.2020 19:57
Artemis / Diana war eine vielbeschäftigte Frau. Sie war die jungfräuliche Herrin der Jagd. Sie war eine Himmelsgöttin. Und nicht zuletzt war sie eine Muttergottheit und Garantin von Fruchtbarkeit.

Die zahlosen Brüste der Statuen auf Bild Nummer zwei sind übrigens eher - Stierhoden.  :o

Klar, dass die Christenheit an ihr nicht vorbeikam. Auch Paulus nicht, der in Ephesus mit einem Goldschmied namens Demetrios zu tun bekam, der dem Apostel Geschäftschädigung vorwarf und einen Volksaufstand provozierte.

Statt also eine reichsweite Anhängerschaft zu vergraulen, hat die frühe Kirche Elemente des Kultes verwendet, um Marias Rolle in der Heilsgeschichte zu unterstreichen.

Die einfache, junge Frau (Alma) wurde so zur Jungfrau (Parthenos) u n d zur ikonischen Mutter Gottes stilisiert.

Sie wurde sogar zur "Himmelskönigin" befördert und bekam in dieser Eigenschaft ein besonderes Attribut Dianas verliehen: Die Mondsichel. 

Interessant  ist, dass bis heute in Ephesus ein klein Häuschen gezeigt wird, in dem Maria - angeblich -  ihren Lebensabend verbrachte. Natürlich zusammen mit dem Lieblingsjünger Johannes, der sie nach Jesu Geheiss bei sich aufnahm. Oder war es umgekehrt?  :-\

Und wo fand wohl das berühmte Konzil statt, bei dem die Kirchenmänner um die Gottessohnschaft Jesu stritten?

Eine Idee?   ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 09.01.2020 20:12
Nizza? (https://www.smilies.4-user.de/include/Girls/bruzzel_girl.gif)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Cristina Viv am 10.01.2020 03:25
Zitat von: Sisterinheart am 09.01.2020 20:12
Nizza? (https://www.smilies.4-user.de/include/Girls/bruzzel_girl.gif)

Du denkst an" Über den Dächern von Nizza " , Strand, Sonne und Mehhhhr , Sabine !   :))

Der olle Konstantin hat in die Türkei eingeladen ! Ca. 200  :priest: trafen sich dort ! 1. Konzil von Nicäa 325 n. Chr.
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 10.01.2020 15:39
Dankeschön für die Ergänzungen.

Stimmt - damals entstand das  berühmte Nizänische Glaubensbekenntnis, das 381 in Konstantinopel noch ergänzt wurde.

Da ging es (noch) um die Trinitätslehre. Also die Verbindung von Vater, Sohn und Heiligem Geist. Der lebensspendenden Kraft Gottes, die von der Schöpfung an zu spüren ist und (QD-relevant) an Pfingsten die Entstehung der Jerusalemer Urgemeinde bewirkte.

Als "Großes Bekenntnis" ist das Nizäno-Konstantinopolitianum bei Kirchenfesten angesagt.

Etwas schlichter, aber inhaltlich ganz ähnlich ist das Apostolikum, das viele hier aus Taufgottesdiensten kennen.

Wobei hier wie dort der zweite Artikel interessant ist, in dem es um Jesus Rolle im Heilsgeschehen geht.

Ich sage mal: Die  Vergebung der Sünden, indem er für uns am Kreuz gestorben ist.

Auch das eine QD-Frage, für deren Beantwortung es ganze theologische Bibliotheken braucht.   :reader:



     
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 10.01.2020 15:47
Zur Not reicht auch Karl Barths 13-bändige Kirchliche Dogmatik (KD). Wegen des charakteristischen weißen Einbandes aus Grobleinen auch als "Moby Dick" bekannt.  ;)

Hier besonders KD II.2 und III.3.  :up:

Aber das reicht auch wirklich...
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 10.01.2020 15:51
Lassen wir das mal setzen. Etwas Musik zum Nachdenken?  O:-)

https://www.youtube.com/watch?v=DsUWFVKJwBM
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 11.01.2020 15:32
Kehren wir zu Maria zurück. Der einfachen Frau aus dem kleinen Ort Nazareth.

Was wissen wir überhaupt über sie?  :-\   
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 11.01.2020 15:34
Schauen wir uns ein altes Bild an, das anläßlich einer Hochzeit gemacht wurde! Details sprechen Bände...  :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 11.01.2020 18:06
Die sieht aber nicht glücklich aus.  [SiS40]
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 11.01.2020 20:17
So jung sie ist. Sie weiß: Jetzt beginnt der Ernst des Lebens... 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 13.01.2020 20:43
Seht Euch mal die Hände an!  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 17.01.2020 18:24
Das junge Mädchen konnte sicher schaffen. Sie erinnert mich etwas an meine Großmutter, die in ihrer Jugend ein durchgehendes Ochsengespann wieder auf Spur brachte.

Eine Frau die gerade 1.50m groß war.

Aber das nur nebenbei.

Auch die "historische" Maria dürfte so ein zupackende Frau gewesen sein. Und ihr Sohn hat sie respektiert und geliebt.

Das zeigt auch die Geschichte der Hochzeit in Kana, bei der Maria und Jesus eingeladen waren.

Da passiert es, dass den Brautleuten der Wein ausgeht. Was vorkommen kann, weil so eine Hochzeit im großen Familienkreis gefeiert wird und Tage dauert .

Was aber nicht vorkommen darf, weil das eine ungeheure Blamage wäre.

Maria sieht das Unheil kommen und weist Ihren Sohn darauf hin. "Sie haben keinen Wein mehr."

Mehr muss sie nicht sagen. Denn jetzt sind Taten gefragt.

Jesus reagiert scheinbar gereizt. "Was willst du von mir, Frau? Meine Stunde ist noch nicht gekommen."

Er weigert sich ganz klar, jetzt ein Zauberkunststück zu vollbringen. Wie er das immer getan hat, wenn Menschen Zeichen und Wunder von ihm verlangten.

Weil es ihm immer um den Glauben geht. Hebräisch: Emunah. Ein Grundvertrauen in Gott, der dem Leben Sinn und Zukunft gibt.   

Seine Antwort ist also "theologisch" zu verstehen - keinesfalls respektlos oder gar frauenfeindlich .

Beweis? Seine Mutter sagte zu den Dienern: "Was er euch sagt, das tut!"  Sie glaubt also, dass er die Situation retten kann und - rettet.

Und das tut er auch.

Wie - das ist echt Sache des Glaubens...   :-\

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 17.01.2020 18:26
Unser (QD-relevantes) Wort Amen ist übrigens von diesem hebräischen Wort Emunah abgeleitet.

Amen - im Sinne von : So ist es. 

Oder alternativ: So soll / wird es sein.

Womit die Zukunftsperspektive in den Blick kommt...  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 19.01.2020 19:59
Soviel zu Maria. Kommen wir zu ihrer Mutter...  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 19.01.2020 20:01
Und damit zu einem schönen Bild dreier Generationen.
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: pfiffikus74 am 19.01.2020 20:18
Anna selbdritt also.
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 19.01.2020 21:19
Zitat von: pfiffikus74 am 19.01.2020 20:18
Anna selbdritt also.

Genau! Danke für die Ergänzung. Wobei das altertümliche selbdritt soviel bedeutet wie: Anna selbst - die Dritte (neben Jesus und Maria).

Ähnlich wie selbander bedeutet: Ich selbst bin der andere (der einen lieben Menschen begleitet).

Aber das nur nebenbei. ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 19.01.2020 21:35
Anna (Hanna) ist apokryph bzw. legendär. Wobei ihre "Lebensgeschichte" von einer alttestamentlichen Frau gleichen Namens inspiriert ist. Einer Frau, die lange warten mußte,  bis sie endlich Mutter des Richters und Propheten Samuel wurde.

So lesen wir dann auch, dass Anna und ihr Mann Joachim Maria erst nach zwanzigjähriger Kinderlosigkeit bekamen.

Und zwar - unbefleckt.  :o

Das bedeutet nach der offiziellen katholischen Kirchenlehre, dass Maria zwar auf natürliche Weise empfangen und geboren wurde, aber durch einen Akt göttlicher Gnade makellos (immaculata) blieb, also vor dem "Schaden der Erbsünde" bewahrt wurde.

Was sie dann in den Stand setzte, den Erlöser zur Welt zu bringen.

Festgeschrieben wurde diese Kirchenlehre (Dogma) mit der leiblichen Himmelfahrt Mariens in den Himmel von Papst Pius XII. Anno 1950.  :reader:

Seltsam - aber so steht es geschrieben...  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 20.01.2020 14:46
A propos unbefleckt (QD-relevant).

Warum gibt es eigentlich keine gescheite Redaktion bei QD, die solche komplexen und kontroversen Fragen des Glaubens sichten und ggf. aussortieren?

Zumal wenn Antworten zur Auswahl stehen wie - unverdreckt.  :'(

Soll das witzig sein?

Die Hölle wäre los, wenn bei einer Frage über den Islam solche Witze gerissen würden.

Sorry - das musste ich mal loswerden!  :motz:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 20.01.2020 15:10
Nun denn. Kommen wir zu Marias Ehemann...  :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 20.01.2020 15:14
Ein kleines Bild aus dem Familienalbum?  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 26.01.2020 18:25
Es gibt nur ein klitzekleines Problem bei diesem Bild.

Es hat mit der Wirklichkeit damals rein nichts zu tun. 

Joseph hatte sicher keine Werkstatt, in der er Möbel schreinerte.

Die waren in der Antike Luxusartikel und für die kleinen Leute kaum bezahlbar.

Selbst gut betuchte Römer richteten ihre Wohnungen  für unserVerhältnisse spartanisch ein.

Aber wie hat der gute Joseph sein Geld dann verdient?

Antwort; Er war - dem OT des NT zufolge -  "Tekton".

Das bedeutet: Ein "echter" Zimmermann, der auf dem Bau arbeitete. Vielleicht sogar in leitender Position, denn das griechische Wort kann auch Ingenieur bedeuten.

Das provoziert natürlich die Frage: Wer konnten denn den  engagieren und bezahlen. Und wofür?

Antwort. In Nazareth sicher niemand. Da wurden die Häuser in nachbarschaftlicher Hilfe aus etwas Holz und viel Lehm hochgezogen. Hauruck - und fertig. 

Aber in Galiläa gab es etliche moderne, hellenistische Städte, in denen sich eine üppige Bautätigkeit entfaltete.

Die nächste Stadt war Sepphoris und die war nur wenige  Meilen von Nazareth entfernt. Acht Kilometer - um genau zu sein.  :reader:

Gab es da nichts zu tun, winkte der See mit dem reichen Kapernaum. Und natürlich Tiberias, ein Prestigeprojekt des Herodes Antipas, Sohn seines großen Vorgängers.

Der ihr - wie sich's für einen Herrscher von Roms Gnaden gehorte - den Namen "seines" Kaisers gab.

Fazit.

Jesus wuchs in einer multikulturell geprägten Gegend auf.   

Was sicher ein wichtiger Grund  war, warum die Leute im judäischen Kernland den Galiläer abschätzig beurteilten.

Ok. Der kehlige Dialekt trug auch dazu bei.

Aber - provinziell waren die Leute sicher nicht. 

Ob Jesus aber neben Aramäisch und dem biblischen Hebräisch auch Griechisch beherrschte - darüber läßt sich trefflich streiten.  :-\
   

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 26.01.2020 18:29
Vielleicht werfen wir einmal einen Blick in das Haus eines reichen Römers?

Beachtet die geflochtenen Weidensessel und das Sofa aus demselben Material.  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 27.01.2020 18:56
Das Bild zeigt das Wohnzimmer eines Augenarztes im saarpfälzischen  Schwarzenacker. Wo sich in der Kaiserzeit   eine prosperierende gallorömische Stadt befand.

Vom Beruf des Hausbesitzers wissen wir, weil bei den Ausgrabungen ein Stempel für eine Rezeptur gefunden wurde.

In griechisch.

Wir lesen daraus ab.

Griechisch war auch im Westen des Reiches die Sprache der gebildeten Bevölkerungsschichten.

Vergleichbar dem Französischen im 17. und 18. Jahrhundert.

Im Osten war griechisch neben dem Lateinischen auch die offzielle Amtssprache.

Das erklärt, warum die neutestamentlichen Schriften in mehr oder weniger gutem Griechisch geschrieben sind.

Erst als sich das Christentum im zweiten Jahrhundert langsam im ganzen Reich verbreitete, entstanden lateinische Übersetzungen.

Von denen eine sinnigerweise den Namen Itala trägt.

Die Bekannteste allerdings ist die - Vulgata. 

Also die "volkstümliche".  ;)

Das war an der Wende von 4. zum 5. Jahrhundert, als das Bildungsniveau langsam sank.

Damit geht die Entstehung der romanischen Sprachen einher, die im Kern provinzielle "Volksprache" sind.

Was Franzosen höchst ungern hören.   :))

Im Osten des Reiches dagegen - wird allmählich das Lateinische aufgegeben.  :(

Die alleinige Amtssprache in Ostrom war und blieb bis zum Ende 1453 griechisch.

Aber das nur nebenbei..  ;)

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.02.2020 20:37
Eben hatte ich eine wirklich schöne Frage zur "location" der bekanntesten Predigt Jesu.

Wie geschaffen für die Rubrik "Alternative Facts".

Aber im Ernst. Natürlich geht es um die Bergpredigt.

Die Matthäus aus verschiedenen Worten Jesu zusammengestellt hat.

In Mel Gibsons "Passionsfilm" gibt es eine großartige Rückblende auf diese Szene, in der sich der melodische Reichtum der aramäischen Sprache erschließt. Wahrhaft - herrlich... 

Über den Rest des Films möchte ich den Mantel der Barmherzigkeit legen...  :-[

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.02.2020 20:52
Noch ein schöner Fact?

Der Ort  - auch als "Berg der Seligpreisungen" bekannt - wird seit jeher am nordwestlichen Ufer des Sees von Genezareth vermutet. Er liegt fast 200 Meter über dem See und gute 25 Meter unter dem Meeresspiegel.

Was ihn wohl zum niedrigsten Gipfel der Welt macht.

Aber das nur nebenbei...  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 08.02.2020 16:13
Vielleicht ein kleiner Tipp für Leute, die das Land der Bibel bereisen wollen.

Es lohnt sich.

Wobei für eine Rundreise eine Woche oder 10 Tage  zu veranschlagen sind.

Die üblichen Etappen sind:

Von Tel Aviv (dem Ben Gurion Flughafen) und Jaffa die Küste entlang Richtung Norden.
Stopps am antiken Caesarea, in Haifa  und Akko.
Dann geht es allmählich ins Landesinnere nach Galiläa (Nazareth) und zum See Genezareth.
Anschließend durch das Jordantal Richtung Süden zum Toten Meer (Massada).
Krönender Abschluss ist dann Jerusalem mit einem Abstecher nach Bethlehem.

Spötter empfehlen einen dreiwöchigen Aufenthalt.

Eine Woche im modernen, weltoffenen Tel Aviv, wo die Post abgeht.

Eine Woche Buße und Besinnung in Jerusalem.

Und eine Woche am Golf von Eilath, um von all dem zu entspannen!

Rückfragen bitte per PN...  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 08.02.2020 16:54
Einen alternativen Zugang habe ich in den 1980er Jahren bekommen, wo ich als Freiwilliger in einem Kibbuz an der Küste arbeitete.

Freitags hatten wir frei. So entschloss ich mich, die Bahn zu nehmen (die ein Ableger der berühmten Hedschas-Bahn ist) und nach Jerusalem zu fahren.

Interessant, wenn die Landschaft immer verkarsteter wirkt.

Bis der Reisende am Ziel angekommen ist, die trockene Höhenluft atmet und - eine erste Vorahnung der judäischen Wüste bekommt.

Unvergesslich war das Ende des Ausflugs. Der Schabbat rückte näher und ich kam wirklich mit dem letzten Bus in  Tel Aviv an. 

Unvergesslich diese Reise, der noch zwei weitere folgen sollten.  :up:

Auf der oben beschriebenen Route, bei der einem der tiefe Grabenbruch des Jordan gar nicht so bewußt wird. 

Der erschließt sich am ehesten auf dem Weg von Jerusalem hinunter in die Jordansenke nach Jericho.

Auf der uralten Pilgerstraße, von der Jesus in seinem Gleichnis vom barmherzigen Samariter erzählt.
Der Höhenunterschied ist gewaltig.
Ein Blick auf die Kalksteinfelsen erinnert daran, dass hier noch in osmanischer Zeit wilde Räuber lauerten.  :nunchaku:

In Jericho empfiehlt sich ein Besuch der alten Stadt mit Mauern aus der Jungsteinzeit. 13 000 Jahre blicken auf Euch herab!

Beeindruckend sind auch die Reste des herodianischen Winterpalastes.

Und natürlich ein Blick auf den einzig originalen Maulbeerfeigenbaum, auf dem sich der Zöllner Zachäus versteckte.

Zumindest wenn Mensch den Ortskundigen vertraut, die sich als Führer andienen.  :reader:

Nach einer Stärkung in einem der zahlreichen Restaurants könnte es dann weitergehen Richtung Totes Meer! Zeitung nicht vergessen fürs Erinnerungsbild.

Versprochen?  ;)

Übernachtet wird dann unter freiem Himmel bei Massada...  :sleep:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 12.02.2020 17:30
Ach ja die Familie von Herodes dem Großen.

Da der Mann alleine fünf dynastisch bedeutsame Hauptfrauen hatte, waren die Palastintrigen ein echtes "Game of Thrones".

Bei dem die Söhne - auch wenn sie überlebten - alle einen psychischen Schaden davontrugen.

Das merkte auch Augustus, der den designierten Thronfolger Archelaos nicht zum König machte, sondern ihm den geringeren Status eines Ethnarchen (Herrscher über sein Volk) gab.

Bei guter Amtsführung sollte es eine Beförderung geben.

Diese Chance vergab Archelaos durch Grausamkeit und politisches Ungeschick.

So wurde er von seinen Leuten verklagt und nach Rom zitiert. In einem ordentlichen Prozess wurde er abgesetzt, nach Gallien verbannt und das jüdische Land - zur römischen Provinz gemacht.

Regiert wurde es künftig von einem kaiserlichen Statthalter (Präfekten), der seinen Hauptsitz in Cäsarea hatte.
Mit einer schlagkräftigen Garnison in der Hauptstadt Jerusalem, die er bei Bedarf besuchte. 

Klar - es ging darum, für Ruhe im Land zu sorgen und Konflikte zu vermeiden.

Der Amtsinhaber brauchte also Durchsetzungsvermögen und Fingerspitzengefühl.

Was nicht jeder mitbrachte...  :(

Auch nicht der Mann, der von 26 bis 36 nach Christus im Amt war und den Prozess gegen Jesus führte.

Pontius Pilatus.

Aber - den krieje mer später...:-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 13.02.2020 12:06
Bleiben wir noch etwas bei den Herodianern.

Eine längere Regierungszeit war Archelaos Bruder Herodes Antipas vergönnt, der als Kleinkönig von Galiläa auch Landesherr Jesu von Nazareth war.

Als Herrscher eiferte er seinem Vater nach und machte sich einen Namen als Bauherr. Etwa in Tiberias am See Genezareth, das er zu seinem Verwaltungsitz machte und nach seinem Kaiser benannte (s.o.).

Überschattet wurde seine Regierungszeit durch eine Liebesbeziehung mit seiner Nichte Herodias, der Ehefrau seines Bruders Philippus.

Um diese zu heiraten verstieß er sogar seine erste Ehefrau, eine Tochter des nabatäischen Königs Aretas IV. Damit hatte er doppelten Ehebruch begangen und reichlich Ärger mit dem Bruder und dem Ex-Schwiegervater, der sogar einen erfolgreichen Feldzug startete.

Auch fromme Juden sahen diese Affäre sehr kritisch.

Und ein Prediger namens Johannes der Täufer wetterte weidlich gegen das  sittenlose Königspaar.

Das Ergebnis ist bekannt. Johannes wurde in "Schutzhaft" genommen und schließlich auf Betreiben der Herodias enthauptet. Wobei ihr holdes Töchterlein aus erster Ehe eine besondere Rolle spielte. 

Details sind  nachzulesen in Mt 14,1–12 bzw. Mk 6,14–29. Bei dem jüdischen Historiker Flavius Josephus. Oder bei Oscar Wilde, der den Stoff in seiner "Salome" verarbeitete.   :reader: 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 13.02.2020 12:07
Indem ich das schreibe - kommt mir GoT vor wie ein lahmer Tatort...  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 13.02.2020 12:12
Aber echt!
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Cristina Viv am 13.02.2020 16:41
Spannend !  :up:

Oscar Wildes Drama wurde zum Skandal !
Aber auch Richard Strauß verwendete den Stoff musikalisch !
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 13.02.2020 20:37
Zitat von: Cristina Viv am 13.02.2020 16:41
Spannend !  :up:

Oscar Wildes Drama wurde zum Skandal !
Aber auch Richard Strauß verwendete den Stoff musikalisch !

Stimmt, da war was. Die femme fatale im fin de siecle. Wobei auf die historische Salome eigentlich eine klassische Laufbahn als (Klein-)Königin, Ehefrau und Mutter wartete. Ohne Skandale.

Muss jetzt an Lucrezia Borgia denken, die auch lange Opfer dynastischer Winkelzüge war.

Da war der gute Ruf schnell perdu.

Was die bucklige Verwandtschaft nicht schaffte - erledigten übelwollende Historiker... 

Aber das  nur nebenbei... :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 13.02.2020 21:20
Bei all den Tragödien im Herrscherhaus war Herodes Antipas Ende - eine Farce.

Als der frisch gebackene Kaiser Caligula Anno 37 seinem alten Spezi Herodes Agrippa zu königlichen Würden verhalf, reiste Antipas nach Rom, um seinerseits eine Beförderung zu erreichen.

Dem Vernehmen nach auf Anraten seiner Frau.

Befördert wurde der Kleinkönig in der Tat. In den Ruhestand im gallischen Lyon.

Agrippas Bestreben war, seine neu gewonnene Herrschaft zu "arrondieren". Deshalb hatte er den Ruf des Verwandten mit absurden Anschuldigungen und Gerüchten ruiniert.

Und sein kaiserlicher Busenfreund hatte alles für für bare Münze genommen.

Immerhin: Herodias folgte ihrem Mann ins Exil, wo sich ihrer beider Spur verliert...

L'eclat c'est moi...  :'(
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 14.02.2020 13:13
Kommen wir zu einigen Leuten aus Jesu Umfeld.

Wer fällt Euch da ein?  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Cristina Viv am 14.02.2020 13:21
Maria Magdalena
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 14.02.2020 13:32
Zitat von: Cristina Viv am 14.02.2020 13:21
Maria Magdalena

Dankeschön.

Sammeln wir a bisserl. Denn kann ich nämlich noch etwas schaffen...  :winke:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: pfiffikus74 am 14.02.2020 21:13
Martha und Maria von Bethanien
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 14.02.2020 23:55
Zitat von: pfiffikus74 am 14.02.2020 21:13
Martha und Maria von Bethanien

Vielen Dank für Deinen Beitrag.     :winke:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: pfiffikus74 am 15.02.2020 07:58
Johannes der Täufer
Apostel Johannes
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 15.02.2020 20:49
Stimmt, da war was...   ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 03.03.2020 20:30
Ok. Fangen wir an beim engeren Jüngerkreis Jesu. Den 12. Auch als Helige 12 Apostel (Sendboten) bekannt. Wobei die Symbolzahl auf die Stämme Israels zurückgeht, deren Sammlung Jesus am Herzen lag...   

Mit von der Partie waren zwei Fischer vom See Genezareth. Die Brüder Simon und Andreas, die bevor sie zu Jesus kamen - Schüler Johannes des Täufers waren.

Wobei Simon aufgrund seiner (vermeintlichen) Glaubensfestigkeit von Jesus den Beinamen Petrus (der Fels) bekam.

Zum harten Kern gehörte außerdem:

Ein ehemaliger Zöllner namen Levi, der üblicherweise mit Matthäus gleichgesetzt wird.

Ein gewisser Judas. Ein Mann (Isch) aus dem judäischen Ort Qeriot (oder Kariot). Weshalb er den Beinamen Iskariot oder Ischariot bekam.

Ein Mann Namens Thomas, der nach einer dramatischen Begegnung mit seinem auferstandenen Herrn den Beinamen "der Ungläubige" bekam.

Eine besondere Stellung hatte ein Lieblingsjünger, der mit Johannes identifiziert wird. Der wiederum als Verfasser des vierten Evangeliums galt. 

Das sind die Bekanntesten. Interessanterweise gab es noch einen zweiten Simon Zelotes, der zuvor wohl beim Widerstand war.

Sowie zwei Jakobusse. Der eine war der Bruder des Johannes.  Und beide - vielleicht wegen ihres impulsiven Wesens -  als "Donnersöhne" bekannt.

Oder nach ihrem Vater Zebedäus als Zebedaiden.

Während der Andere zur Unterscheidung als Sohn des Alphäus firmiert.

Jakobus, Judas und Simon heißen auch drei Brüder Jesu.  (Ein vierter -  Joses). Ein Hinweis, dass es auch im Judentum beliebte Namen gab (oder Allerweltsnamen?).

Ok.

Soviel für heute...  :winke:

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 11.03.2020 20:45
Neben den Zwölf, dem engen Freundeskreis Jesu, gibt es noch einen zweiten.

72 Leute. Klar: 6 x 12.

144 wären auch denkbar gewesen. Aber nur noch schwer zu versorgen.

Gut dass es zahlungskräftige UnterstützerInnen gegeben hat. Darunter auch einige Frauen.

Ich saaach nur. Maria Magdalena...  [SiS44]



 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 19.03.2020 13:17
Kleines Bild zur Besinnung...
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 03.04.2020 20:35
Wir sehen - Maria Magdalena in der traditionellen Darstellung. Als Büßerin.

Wobei sich die Frage stellt, was sie zu büßen hatte?

In der  Bibel steht darüber nichts.

Was wir erfahren, ist ihr Herkunftsort. Magdala. Eine reiche Handelsstadt am See Genezareth.
Berühmt für ihre fischverarbeitende Industrie und die berühmte Garum-Sosse.
Das Ketchup der Antike, das in alle Teile des Imperiums exportiert wurde.

So klingt Maria Magdalena nach großer Welt - im besten Sinne des Wortes.

Was erfahren wir noch?

Jesus hat sie (nach Lukas 8.2.) von sieben "Dämonen" befreit (und sie dann in den engeren Jüngerkreis aufgenommen).
Diese zeittypische Wortwahl könnte ein Hinweis auf ein psychisches Leiden sein (das Jesus zu heilen wußte).
Feministische Theologinnen vermuten seit jeher schmerzhafte Erfahrungen mit der Männerwelt.

Und da ist was dran.

Denn schon in der frühen Kirche haben Theologen Maria mit der namenlosen Sünderin / Prostitiuierten  gleichgesetzt, die Jesus die Füße wusch.

Prima vista geschah das, weil diese Episode bei Lukas im 7. Kapitel steht - kurz bevor von Maria Magdalena zu lesen ist.

Der entscheidene Grund war aber wohl, dass es darum ging, die prominente Jüngerin und erste Zeugin der Auferstehung Jesu herabzuwürdigen.

Warum? Weil Männern die Vorstellung einer Apostelin, die den Aposteln die frohe Botschaft brachte, unerträglich war.

Manche(r) wird sich auch an die berüchtigten Magdalenenheime erinnern, in der  "gefallene" Mädchen untergebracht wurden. Oder was mann damals dafür hielt.   
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 03.04.2020 20:37
Wie sagt es doch das alte Sprichwort. Hinter jedem erfolgreichen Mann steht eine Frau, die ihn (unter-)stützt.

Hinter jeder erfolgreichen Frau - Männer, die sie bremsen oder stürzen wollen.  >:(
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 07.04.2020 12:03
Interessant waren auch die Beziehungen in einer Familie, die Jesus freundschaftlich verbunden war.

Die  Geschwister Lazarus, Martha und Maria, die in Bethanien wohnten. Einem kleinen Ort nahe Jerusalem.

Lazarus ist vor allem dadurch bekannt, dass Jesus ihn von den Toten auferweckt hat. Nachzulesen ist die  Geschichte bei Johannes 11.

Der gute Mann wurde von der katholischen Kirche auch prompt zum Bischof und Schutzpatron der Totengräber befördert. 

Von einem Besuch Jesu im Haus Marthas und Marias erzählt Lukas im 10. Kapitel seines Evangeliums.
Von Lazarus sagt er nichts.
Auch nicht von Ehemännern.

Waren die Schwestern also ledig?

Wie kann das sein? In einer doch patriarchalisch geprägten Gesellschaft?

Antwort: Es musste sogar sein, wenn Frauen für Verwandte zu sorgen hatten. Für die Eltern oder - einen Bruder.

Wie auch immer.

Die Schwestern sind recht gegensätzliche Charaktere.

Martha sorgt sich um die Bewirtungs des Gastes.
Maria nimmt sich Zeit um zu Füßen Jesu zu sitzen und seinen Worten zuzuhören. Sie nimmt also die übliche Positition eines Jüngers ein, der von seinem Rabbi lernt.

Klar dass Martha das ärgert. Sie beschwert sich bei Jesus und verlangt, das die Schwester ihr zur Hand geht.

Jesu Antwort ist salomonisch.

Ich verrate nur so viel, dass die Kirche in den Frauen zwei Typen christlicher Lebensführung sieht  ( die sich doch ergänzen).

Das aktive Leben - das sich im sozial-diakonischen Engagement zeigt.

Das Leben, dass sich dem theologischen Studium und der Besinnung verschrieben hat.

Zu dem Jesus Maria ausdrücklich ermutigt.  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 07.04.2020 12:04
Und wann wurde wo in welcher Kirche erstmals eine Frau - Geistliche?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 13.04.2020 13:26
Für den Verkündigungsdienst waren sie jedenfalls von Anfang  an qualifiziert.

Schließlich waren es Frauen, die am dritten Tag die Auferstehungsbotschaft verbreiteten.

Frohe Ostern 2020!  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 13.04.2020 21:56
Sehr oft dargestellt mit den sog. BiFis. Also Figuren mit denen biblische Geschichten szenisch dargestellt werden.

Nach einer (Mit-)erfinderin auch Egli-Figuren genannt. 

Kleiner Link?

http://kikisuessen.gmxhome.de/ostern07.html  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 13.04.2020 21:57
Warum muss ich jetzt nur an Ricola denken?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 21.05.2020 11:53
Dann kommen wir langsam zum "Höhepunkt" der Jesusgeschichte. Zu den alles entscheidenden Ereignissen in Jerusalem in der Pessachzeit  im Jahre 30 nach Christus.

Bis zur Kreuzigung an jenem rabenschwarzen Freitag - und darüber hinaus

Da das Fest mit dem Frühjahrsvollmond zusammenfällt, ist es genau zu datieren.

Wir müssen nur fragen: Wann bitteschön begann Pessach an einem Freitag?  :-\



Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 21.05.2020 12:03
Antwort. Am 7. April 30 nach Christus.

Wenn wir die Ungenauigkeiten bei der christlichen Zeitrechnung bedenken, starb Jesus, als er etwa dreißig Jahre alt war.

QD - relevant (aber nicht sicher) wäre die Zahl 33...  :-\

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 21.05.2020 12:06
Aber warum musste er sterben?

Was waren die historischen Gründe?   :-\

(Die Theologischen krieje mer später!)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 21.05.2020 12:36
Die klassische Antwort ist die: Er trat auf mit dem Anspruch, der lange erwartete Nachfolger Davids zu sein.

Der Gesalbte.

Hebräisch: Meschiach (Messias).

Griechisch: Der Christus

Mit diesem Titel verbindet  sich die Hoffnung auf eine eine neue Weltfriedensordnung. Womit Jesus die politischen Verhältnisse seiner Zeit - den Status Quo - infrage gestellt hat.

Anzumerken wäre, dass er sich in seiner Verkündigung niemals als Messias bezeichnet hat. Er ging vielmehr auf Abstand, wenn seine Leute ihn zum König machen und für ihre Sache einspannen wollten (wir erinnern uns an Petrus, den Felsen).

Jesus war ein Botschafter des Friedens.

Er warnte vor dem Gesetz der Vergeltung (,,Auge um Auge").

In seiner Bergpredigt gibt er die  entwaffnende Empfehlung:  ,,Wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, so halte ihm auch die linke Wange hin." (Mth. 5.39).

Trotzdem wurden die Mächtigen nervös.

Jesus hatte Austrahlung. Charisma. Er hatte viele Gefolgsleute - auch in Jerusalem. Was - wenn die Bewegung außer Kontrolle geriet?

Viele nationalreligiöse Juden warteten nur auf eine Chance, die Römer aus dem Land zu jagen.
Und die Römer standen Pilum bei Fuß das zu verhindern.  :(

So kommt der Hohepriester Kaiphas zu dem Schluss.

"Besser einer stirbt, als dass das ganze Volk zugrunde geht."

Brutal? Aber so kann Realpolitik aussehen. Und so sieht sie aus - bis heute. Wer erinnert sich noch an den  Fall - Aldo Moro... ?  :-\     
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 21.05.2020 13:17
 :-\.

Würde Jesus also heute als Verschwörungstheoretiker dargestellt? Oder als Verschwörer?
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 22.05.2020 13:28
Es gibt tatsächlich eine Theorie, dass Jesus bei seinem Prozess die Fäden in der Hand hielt, um durch seinen vermeintlichen Tod und eine spektakuläre Auferstehung seiner Bewegung zum entscheidenden Durchbruch zu verhelfen.

Danach soll er sich nach Osten abgesetzt haben, ein Leben als Heiliger geführt haben,  um in hohem Alter friedlich aus dem Leben zu scheiden.  :-\

Als Beweis für diese "Kaschmir-Hypothese" gilt ein Jesusgrab, das in der Altstadt von Srinagar in der Khanyar-Straße  steht.  :reader:

Bekannt ist auch die Geschichte, Jesus habe Maria Magdalena geheiratet und eine laaanglebige Blutline gegründet. Von dieser sollen mächtige Herrscherdynastien abstammen, die Geschichte schrieben - und schreiben.  :opa:

Woher wir das wissen? Mächtige Geheimbünde wie die Templer haben dieses geheime Wissen bewahrt und durch die Jahrhunderte weitergegeben.  :paper:

Am Ende steht dann eine neue elitäre Weltordnung, die aber mit dem messianischen Zeitalter nur den Namen gemeinsam hat. Wenn überhaupt...  :-\

Noch Fragen?  :winke:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Cristina Viv am 22.05.2020 14:49
Die Merowinger behaupteten sie seien in direkter Linie ( Blutslinie) durch einen Nachkommen von Jesus mit Maria Magdalena die legitimen Hüter des Grals !
Legenden nach sei Maria Magdalena nach Frankreich gekommen und hätte dort im Süden als Einsiedlerin gelebt !
Beweise gibt es nicht, aber es halten sich Gerüchte hartnäckige am Leben !
Es soll auch ein Fragment einer Schrift geben , die das Gerücht beflügelt ! Ob es sich um eine Fälschung handelt , ist noch nicht geklärt !
Die Datierung dieses Papyrus stammt aus dem 4. Jahrhundert  und ist in koptischer Sprache verfasst ! Es gibt noch viele Geheimnisse rund um Maria Magdalena die noch nicht gelüftet sind !
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 22.05.2020 23:27
Seltsam? Aber so steht es geschrieben...   ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 23.05.2020 15:01
Wo? In Romanen wie die um den Symbolwissenschaftler Robert Langdon. Mit denen der Autor Dan Brown in Rekordzeit zum reichen Mann wurde.

QD-relevant ist auch Illuminatus! Eine Roman-Trilogie der US-amerikanischen Autoren Robert Shea und Robert Anton Wilson.

Die haben aus einigen Tatsachen, vielen alternativen Fakten und jeder Menge Fiktion ein unglaubliches Garn gesponnen, das viele Leuten von heute anspricht.

Unsere Nachfahren werden sie als Zeitzeichen deuten...  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 23.05.2020 15:37
Im Grunde ist das auch bei der Apokryphen Literatur der Kirche so.

Bei den Bücher, die "im Verborgenen" weitergereicht wurden - oder gleich im Giftschrank landeten. 

Sie zeigen eine Kirche, die massive Verfolgung erlebt und um Zusammenhalt kämpft.

- Es entsteht eine kirchliche Hierarchie mit klarer Aufgabenteilung. An der Spitze das Lehramt. Die Bischöfe - wörtlich die "Aufseher".  :priest:

- Es entwickelt sich eine christliche Publizistik, die heidnische Kirchenkritiker und Irrlehrer bekämpft.  :reader:

- Es wird der Kanon der biblischen Bücher festgelegt. (In einem laaangen Prozess,  der erst  um 400 u. Z. zum Abschluss kommt.)  Er enthält gewissermaßen die "Mainstream"-Literatur und schließt Werke aus, die gar zu sehr davon abweichen.   :-\

Für Frauen heißt das: Zurück ins zweite Glied. Die Konzentration auf" typisch weibliche Aufgabenfelder" wie die  Diakonie.  [SiS13]
Lehre und  Verkündigung sind (wieder) Männersache. (Ausnahmen bestätigen die Regel.)  :(

So ist das apokryphe Evangelium von Maria (Magdalena) ein echtes Zeitzeichen.
Es ist ein Spiegel seiner Entstehungszeit.
Maria erscheint nochmal (oder erst recht) als Busenfreundin Jesu, die über besonderes Insiderwissen verfügt, das den übrigen Jüngern verschlossen bleibt.
Auch Petrus, dem selbsternannten Anführer der Männerrunde, der als Neidhammel ohne echten Durchblick erscheint...  >:D

Was geschah mit solchen Werken?

In Bibliotheken kamen sie unter Verschluss. Sie durften nur von ausgesuchen Experten gelesen werden. Die sie lesen mußten, um Gegenpositionen zu erarbeiten.

Oder sie wurden still und heimlich aussortiert. Zerstört oder - vergessen.

So ist das mit den Funden von Nag Hammadi in Ägypten. Die zufällig wiederentdeckt wurden und der biblischen Quellenforschung ganz neue Möglichkeiten boten.

Ok: Vieles ist schlecht erhalten oder fragmentarisch. Da rätseln selbst die Fachleute.  :-\

Für Verschwörungstheoretiker sind sie natürlich ein gefundenes Fressen. (s.o.)

Aber das nur nebenbei...   ;) 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 26.05.2020 21:52
Aber kehren wir zum Prozess Jesu zurück. Wer gab den Anstoß?

Antwort: Es war eine merkwürdige Allianz aus Angehörigen der Priesteraristokratie, frommen Hardlinern und Anhängern des Herodes.

Leute, die nur zwei Dinge verband: Sie hatten kein Interesse an Veränderungen.

Sie wußten: Der Feind eines Feindes ist ein potentieller Verbündeter. :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 27.05.2020 21:04
Also in der Nacht vor dem Fest zuschlagen, als Jesus mit einigen Freunden ein letztes Abendmahl  feiert (Gründonnerstag - genau!).

Ihn in einem nächtlichem Schauprozess vor dem Obersten Leitungsgremium - dem Hohen Rat - aburteilen. (Schnell - bevor Sympathisanten des Mannes aufwachen.)

Und fertig...  :'(



Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 29.05.2020 11:46
Wirklich?

Erinnern wir uns an die politische Großwetterlage damals. Und sehen wir uns ein Modell Jerusalems an...  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 30.05.2020 11:21
Na - schaut ruhig genauer hin...  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 30.05.2020 20:25
Wir sehen den Tempel. Das ultimative Prestigeprojekt Herodes des Großen.

Und wir sehen in direkter Nachbarschaft eine Festungsanlage, die er nach seinen langjährigen Gönner Marc Anton - Antonia nannte.

Ein imponierender Bau, in dem zu Jesus Zeiten die römische Garnison stationiert war. Besatzungstruppen, die für Ruhe und Ordnung sorgten. Im Falle von Unruhen Stadt und  Tempel "sicherten".

Trotz des abweisenden Äußeren bot das Festungsinnere einigen Komfort und so bot  sich der Komplex auch als (zeitweilige) Residenz des römischen Statthalters an.
Dessen eigentliche Machtzentrale war zwar im hellenistisch geprägten Cäsarea Maritima.
Zu besonderen Zeiten kam er aber nach Jerusalem, um nach dem Rechten zu sehen.

Etwa zu Pessach, wenn die Stadt von Pilgern überfüllt war, die das Fest der Befreiung feierten.

Was sagt uns das mit Blick auf die Akte Jesu?

Die jüdischen Autoritäten hatten zwar ein gewisses Maß an religiöser Autonomie. Politisch waren ihnen aber enge Grenzen gesetzt. Gerade im Fall eines politisch motivierten Todesurteils, das nur der Statthalter verhängen konnte.

Das er sogar verhängen mußte, wenn der römische Frieden gestört wurde.  :nunchaku:

So wurde Jesus zu Pilatus gebracht. Aus dem Messias der kleinen Leute wurde ein gefährlicher Thronprätendent und Aufrührer.  :o

Das machte sicher Eindruck.

Aufruhr war schließlich eine der schwersten Straftaten überhaupt, für die eine entsprechend harte Strafe vorgesehen war.

Der Tod am Kreuz...  :'(






Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 03.06.2020 15:05
Dabei erkannte der Statthalter - ein gewisser Pontius Pilatus - genau, dass er einen Unschuldigen hinrichten sollte.
Er weigerte sich also, seinen Part in dem Komplott zu spielen und versuchte - trotz erheblichen psychischen Drucks durch "die Juden" - Jesus zu retten.
Um die Blutgier der Ankläger zu befriedigen, übergab er Jesus seinen Kriegsknechten, die ihn geißelten und mit einer Dornenkrone schmückten.  :'(
Pilatus besann sich sogar auf einen alten Brauch und bot dem versammelten Mob an, einen von zwei Gefangenen freizulassen.
Der zweite war ein Mann Namens Bar Rabbas, ein kriminell-gefährlicher Widerstandskämpfer.  :o

Kaum vorstellbar, dass die Wahl auf ihn fallen würde.  Aber genauso kam es.  :'(



Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 03.06.2020 15:06
Aber vielleicht war ja alles doch - etwas anders?   :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.06.2020 12:15
Diese Darstellung des Pilatus verdanken wir - natürlich - den Evangelien. Die ja keine objektiven Fakten liefern, sondern diese aufbereiten, um ihrem Ziel gerecht zu werden.

Menschen aller Völker diesen Glauben nahezubringen.

Oder zumindest Gegner und Skeptiker davon zu überzeugen, dass dieser keine Bedrohung darstellt.  O:-)

Was aber sollte die römische Staatsmacht - oder die Gebildeten - von einer Gemeinschaft halten, deren Herr ein Gekreuzigter war?  :o

Wenn aber Pilatus feststellt, dass er keine Schuld an Jesus findet - dann sind auch seine Anhänger exkulpiert. Genau wie der geplagte Statthalter, der "seine Hände in Unschuld wusch".

Die Schuld müssen dann andere tragen. "Die Juden", von denen sich die junge Christenheit ohnehin entfremdete.

Wer konnte die verhängnisvollen Folgen diese Darstellung erahnen?  :'(

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.06.2020 12:26
Zwischen den Zeilen gibt es allerdings Hinweise, wie Pilatus die Sache sah.

Er läßt bekanntermaßen eine Tafel mit einer Inschrift verfassen, die er über dem Kreuz befestigen ließ.

Jesus Christus, König der Juden.

Lateinisch: Jesus Christus Rex Judaeorum.

Abgekürzt: INRI.

Die Absicht ist klar. Pilatus gibt nicht nur Jesus der Verachtung preis. Er führt einen Seitenhieb gegen die jüdischen Oberen und das Volk. "Was sagt ihr nun - zu diesem Bild von einem König?"

Klar, dass die Oberen sich beschweren. "Schreib, er hätte gesagt: Er wäre der König der Juden." (Lass es nicht aussehen, als wäre das ein Fakt!) 

Pilatus knappe Antwort zeigt die Arroganz der Macht. "Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben!" 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.06.2020 12:54
Auch historisch gibt es Hinweise, dass Pilatus in erster Linie ein Machtmensch war. Oder - ein Diener der Macht!

So tat er einen Griff in die Tempelkasse, um eine Wasserleitung zu finanzieren. Er zeigte also den "Provinzlern" wo der Hammer hängt.
Nach der Devise: Fortschritt hat nun mal einen Preis.  :o

Dieses eigenmächtige Verhalten führte zu einer Anzeige in Rom - die allerdings folgenlos blieb.

Erst nach zehn langen Dienstjahren überspannte er den Bogen. Ein neuer Messias war erschienen und hatte seine Anhänger zu einem Protestmarsch eingeladen. Pilatus witterte Aufruhr und - richtete ein Massaker an. 

Wieder gab es eine Beschwerde  an höchster Stelle.

Das Wunder geschah. Dieses Mal reagierte der Kaiser Tiberius tatsächlich. Pilatus wurde abgesetzt.
Aber die lange Amtszeit zeigt: Der Mann hatte sich "bewährt" und gute Arbeit geleistet. Zumindest aus römischer Sicht...  :'(
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 07.06.2020 15:15
Dann kommen wir schweren Herzens zum dem schwarzen Freitag, an dem Jesus auf Golgatha hingerichtet wurde.

Bis heute machen sich ja Christenmenschen auf den Weg nach Jerusalem, um dort Jesus Leidenweg, die Via Dolorosa,  entlangzugehen.  :(

Von der ersten Station - an der Stelle, wo früher die Antonia war - bis zu den Letzten in der Grabeskirche.

Dabei wird es vielleicht wundern, dass Kreuz und Grab im selben Gebäude verortet werden. Aber - das alte Jerusalem war klein und die Wege recht kurz.

Aber zurück zu der "Schädelstätte", wie  Golgatha zu übersetzen ist.

Ein treffender Name für so einen Ort. Wobei er ihn sicher auch wegen seines markanten Aussehens bekam. Er bestand aus weichem, hellem Kalksandstein, bei dem Regenwasser tiefe Löcher frisst und bizarre Formen ausbildet.

Hierzu ein kleiner Link.

https://www.diebibel-diewahrheit.at/304.html  :-\

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 07.06.2020 15:15
Wollt Ihr wirklich wissen wie eine Kreuzigung abläuft?  :-\

Ich erspare Euch eine detaillierte Beschreibung.

Nur soviel. Das römische Recht kennt keine Vorschriften zur Durchführung.

So konnte das Kreuz ein einfacher Pfahl sein. Ein T-förmiges Konstrukt oder ein Andreaskreuz. Das war dem Hinrichtungskommando überlassen.

So konnte es passieren, dass ein Henker in einem Anfall von verquerem Humor den Verurteilten verkehrt herum aufhing. Wie das wohl bei Petrus geschah.  :o

Zum Prozedere gehörte auch, dass die gelangweilten Soldaten Wetten auf ihre Opfer machten. Wer hielt am längsten durch?

Dabei war klar, dass die Art der Fixierung den Prozess beeinflusste. Kamen "nur" Seile zum Einsatz - oder zusätzlich Nägel? Wie das bei prominenten Verurteilten der Fall war... 

Zudem war am Kreuz in aller Regel ein kleiner Sitz aus Holz befestigt, der Halt gab und - das Leiden verlängerte.

So oder so.

Der Tod war unausweichlich und die Ursache Kreislaufversagen. Wobei Opfer mit guter körperlicher Verfassung Tage durchhielten.

In Ausnahmefällen kam es vor, dass jemand die Kreuzigung überlebte. Wenn ein prominenter Fürsprecher eine Begnadigung erwirkte. Auch dann war nicht abzusehen, ob der Gerettete sich von den Strapazen erholte.

Sonst war die Hinrichtungsart totsicher. Die Chance, dass jemand scheintot von Kreuz abgenommen wurde - nicht gegeben.

Auch nicht bei Jesus, der um die neunte Stunde starb. Um drei Uhr nachmittags also, da der Tag mit dem  Morgengrauen begann.

Das Leiden dauerte also "nur" ein paar Stunden. Und der Tod war objektiv eingetreten. Sonst hätte man mit Blick auf das nahende Pessachfest "Sterbehilfe" geleistet. Das geschah, indem die Beine gebrochen wurden und der Körper durchsackte. Ein letzter schmerzhafter Akt, den die beiden Mitgefangenen erlitten. 

Was mit ihnen geschah, wissen wir nicht.

Üblicherweise ließ man die Verurteilten hängen.

Jesus allerdings wurde postum eine besondere "Gnade" erwiesen. Dank prominenter Fürsprecher im Hohen Rat  bekam er ein ordentliches Begräbnis.

Womit die Akte geschlossen schien...  :-\




 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 08.06.2020 16:20
Damit kommen wir zur Auferstehung Jesu am dritten Tage.

Wobei der Freitag in der altkirchlichen Zählweise als erster Tag gilt. Sonst würden wir Ostern wohl Montags feiern. ;)

Vielleicht noch ein paar Worte zu diesem Geschehen, das den christlichen Glauben begründert hat und ohne das es sicher keine Kirche gäbe?

Interessant ist die Erzählung vom leeren Grab. Daran ist nicht zu zweifeln.
Jerusalem war trotz imponierender Bauwerke eher provinziell. 
Die Vorstellung, dass die Jüngergemeinde diese Geschichte erfunden hätte, ist einigermaßen absurd.
Das Hohngelächter über diese AltFacs wäre bis nach Cäsarea zu hören gewesen.

Wenn das leere Grab aber Fakt ist - ist es ein Beweis für die Auferstehung? Leider nein.
Fakten bedürfen der Auswertung bzw. der Interpretation.
Die aber kann verschieden  aussehen.
So gibt es bis heute Gläubige und Zweifler...  :-\

Interessant ist, dass nach biblischen Darstellung die ersten Zeugen der Auferstehung Frauen waren.
Das war sicher so.
Denn: Darauf müsste mann erst einmal kommen.  ;)
Schließlich hat das Zeugnis von Frauen in patriarchalischen Gesellschaften einen geringeren Stellenwert als das von Männern.  :( >:D
Wäre also Ostern eine fromme Erfindung der jungen Kirche, die Zeugen wären natürlich - die Jünger gewesen.
Die aber hatten Angst sich zu outen und hielten sich erst einmal bedeckt.
Frauen dagegen konnten sich eher hinauswagen. Ihnen nahm man die Rolle der trauernden Grabpflegerinnen ab.
Was sie aber "objektiv" gesehen haben - steht auf einem anderen Blatt.

Wie es der Aufklärer Lessing im Kampf gegen seine orthodoxen Gegner schrieb.
Historische Wahrheiten ("Fakten") können keine Grundlage für Vernunfts- oder Glaubenswahrheiten sein.

Was den Glauben begründet, ist der Beweis des Geistes und der Kraft.

Am Anfang der  Kirchengeschichte stehen tatsächlich die ersten Zeugen.
Frauen und Männer, die etwas erlebt haben, was ihr ganzes Leben in ein neues Licht rückte.
Die am Ende waren und neu anfingen.
Die Mut fassten, anderen von ihrem Glauben erzählten.
Die (QD-relevant) Mission betrieben. ;)

Sich auch von Spöttern, Skeptikern und Zweiflern nicht aufhalten ließen.

Das wirkt weiter - bis heute!  :up:



 
 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 27.06.2020 13:25
In diesem Zusammenhang vielleicht eine Literaturempfehlung.

Sören Kierkegaards "Philosophische Brocken".
Ein grundlegendes Werk der Existenzphilosophie.
Wo er den Glauben als das beschrieben hat, was er von Anfang an war:
Ein existenzielles Ereignis.

Das wird auch im Johannesevangelium deutlich. Dieses ist gegen Ende des ersten Jahrhundert u. Z. entstanden, als die zeitliche Distanz zum historischen Jesus immer  größer wurde.

Entsprechend werden auch die Wunder existenzial interpretiert.
In Form von "Ich bin" Worten Jesu, die dem Geschehen eine überzeitliche Bedeutung geben.

Ein besonderes Beispiel ist auch die Geschichte des ungläubigen Thomas.

Als der Freundeskreis dem Auferstandenen erstmals begegnet - ist er nicht dabei.
Was die anderen ihm erzählen, genügt ihm nicht.
Er will Jesus mit eigenen Augen sehen und die Wundmale inspizieren.

Als Jesus ihm tatsächlich erscheint und ihn anspricht, ist davon keine Rede mehr. Thomas sieht ihn, glaubt was er sieht und bekennt sich zu seinem Herrn und Gott!

Und Jesus bringt die Sache auf den Punkt. Mit einem Wort, das bis heute gilt.

Selig sind, die nicht sehen und doch glauben. 

Das wird oft als unkritisches "Für wahr halten" verstanden.
Dabei geht es um lebensverändernde Erfahrungen, die zu jeder Zeit und an jedem Ort möglich sind.  :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 22.07.2020 17:43
Kommen wir zu etwas (Kirchen-)Geschichte.

Was wurde eigentlich aus der Jerusalemer Urgemeinde?

Die machte in Jesu Sinne weiter. Sie praktizierte Gütergemeinschaft. Die Reichen verkauften ihren Besitz und sorgten so für ärmere  Geschwister.

Das sprach sich sicher rum. Das sorgte für Gemeindewachstum.
Es führte aber langfristig dazu, dass die Reichen ärmer wurden.
Irgendwann ist halt der letzte Acker verkauft und das Geld ausgegeben.  :(

Als Mitte der Vierziger Jahre eine Hungersnot kam, war guter Rat teuer.

Zum Glück fanden sich einige reiche Heidenchristen, die halfen, die Krise zu überwinden.

Als sich die wirtschaftliche Situation wieder besserte. verdunkelte sich der politische Horizont.
Der Haß auf Rom wurde immer größer. Der Zelotismus wurde zur Massenbewegung.
Schwere Zeiten für Friedensstifter.

66 brach der Jüdische Krieg aus.

Die judenchristliche Gemeinde ahnte, was kommen würde, verließ Jerusalem und suchte eine sichere Bleibe im Ostjordanland.

Dort überlebte sie. Ähnlich wie wie Samariter am Berg Garizim.

Und ihr aramäisches Evangelium ist bis heute eine Fundgrube für originale Jesusworte.

In Rom wurden sie langsam vergessen. Kaiser kamen und gingen.

Um das Reich zusammenzuhalten, etablierten sie einen Sonnenkult.

Und irgendwann gab es eine umfassende politische und religiöse Reform.

Rom wurde monotheistisch.

Per Dekret wurde der Sonnengott zu DEM universalen Reichsgott und der Kaiser zu seinem irdischen Stellvertreter und Mittler (auch als Pontifex - als Brückenbauer - bekannt).   :reader:

Aber Moment - habe ich bei meiner Geschichte etwas  vergessen?   :-\           
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 22.07.2020 17:44
Sachdienliche Hinweise - na Ihr wisst schon...  :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 08.08.2020 17:27
Keine Idee...? :(
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Cristina Viv am 08.08.2020 18:15
Geburtstag des Sonnen Gottes war im julianischen Kalender der 25.12. !
Es ist wohl kein Zufall , dass im Christentum die Geburt Jesus auf den 25.12.fällt !  :-\

In Rom sieht man noch zahlreiche Hinweise auf die Verehrung der Sonne durch Reste von Tempelanlagen !


Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 13.08.2020 12:11
Zitat von: Cristina Viv am 08.08.2020 18:15
Geburtstag des Sonnen Gottes war im julianischen Kalender der 25.12. !
Es ist wohl kein Zufall , dass im Christentum die Geburt Jesus auf den 25.12.fällt !  :-\

In Rom sieht man noch zahlreiche Hinweise auf die Verehrung der Sonne durch Reste von Tempelanlagen !

Danke schön, für Deine Ergänzungen. Da sind wir wieder bei einem spannenden Thema der Religionsgeschichte.

Wie geht eine erfolgreiche Religion mit der "Konkurrenz" um?

Interessant ist dabei auch die Bilderkunst. Sehen wir uns ein Mosaik an... 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 13.08.2020 12:13
Schwer zu sagen, wer das ist. Nicht wahr?  :-\

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 18.08.2020 14:18
Sicher gibt es schönere und detailliertere Mosaike. Aber das Wesentliche ist gut zu erkennen.

Wir sehen eine jugendliche Lichtgestalt. Das Haupt ziert eine Strahlenkrone, aus der später der Heiligenschein entsteht.

Zeigt das Bild also Christus, das "Licht der Welt"?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 18.08.2020 14:20
Etwas ungewöhnlich ist der wehende Mantel, der Bewegung andeutet.

Zeigt das Bild also doch eine heidnische Gottheit? Einen Lichtgott wie Apoll? 

Habt ihr eine Idee?  :-\

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 18.08.2020 14:22
 :think:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 18.08.2020 14:41
Zugegeben. Es ist schwierig. Auch deshalb, weil ich Euch nur einen Bildausschnitt gezeigt habe. 

Vielleicht wird die Sache jetzt klarer...  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 18.08.2020 18:12
Die Pferde geben den entscheidenden Hinweis. Der Lichtbringer ist Helios. Dieser ist (QD-relevant) der Sohn des Titanen Hyperion (und seiner Frau Theia)

Seine Geschwister sind die Mondgöttin Selene die Göttin der Morgenröte Eos.

Anders als andere Titanen war er kein Rebell. Von den olympischen Göttern bekam er so den ehrenhaften und verantwortungsvollen Auftrag, täglich den pferdebespannten Sonnenwagen über den Himmel zu lenken.

Insofern passt der Titel "Licht der Welt" doch ganz gut.

Was sagt uns das?  Der Sonnenkult hatte viele Anhänger. Die Einheit des Reiches legte es nahe, einen Gott zu verehren. Warum also nicht Helios oder Sol Invictus, die Unbesiegbare Sonne?

Das die Christen letztlich triumphierten, hatte mehrere Ursachen. Ihr Glaube war mit der Zeit eine echte Volksbewegung geworden.
Sie hatten eine feste Gemeindestruktur, die ihnen half, manche Krisen zu überwinden.

Schließlich hatten sie das Glück, dass im entscheidenden Moment ein Kaiser an die Macht kam, dessen Mutter Christin war.

Konstantin, der die Verfolgungen beendete - und als weitsichtiger Machtpoliker die Kirche zur Stütze seines Staates machte.

Für Helios und seine Verwandten bedeutete das das baldige Aus. Wobei ikonische Attribute der Macht auf Christus übertragen wurden.  :(       

 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Cristina Viv am 18.08.2020 18:23
Pferde , einen Strahlen / Sonnenkranz um den Kopf des Gottes / Flügel
Hmmm... ein bisschen erinnert mich dieses Mosaik auch an Bilder von Chagall !
Ich denke der Sonnen Gott ist identisch mit dem Gott der Christen !
Wurde von den Christen übernommen !
Gott ist ja auch die Sonne !
Vielleicht hat man in den früheren Anfängen des Christentums , auch um die Heiden zu überzeugen , einiges übernommen !
Viele Feste auch im Christentum sind heidnischen Ursprungs
Auch viele Machthaber haben sich später wie Ludwig der XIV , oder auch Napoleon haben sich als Sonnengott bezeichnet !
Viele Völker wie die Ägypter,  Azteken, Mayas, Inkas, Japaner .....u.v.a. haben die Sonne vergöttert !
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 18.08.2020 18:57
Zitat von: Cristina Viv am 18.08.2020 18:23
Pferde , einen Strahlen / Sonnenkranz um den Kopf des Gottes / Flügel
Hmmm... ein bisschen erinnert mich dieses Mosaik auch an Bilder von Chagall !
Ich denke der Sonnen Gott ist identisch mit dem Gott der Christen !
Wurde von den Christen übernommen !
Gott ist ja auch die Sonne !
Vielleicht hat man in den früheren Anfängen des Christentums , auch um die Heiden zu überzeugen , einiges übernommen !
Viele Feste auch im Christentum sind heidnischen Ursprungs
Auch viele Machthaber haben sich später wie Ludwig der XIV , oder auch Napoleon haben sich als Sonnengott bezeichnet !
Viele Völker wie die Ägypter,  Azteken, Mayas, Inkas, Japaner .....u.v.a. haben die Sonne vergöttert !

Dankeschön für Deine super Ergänzungen...  :winke:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 24.08.2020 14:16
Auch wenn die Konkurrenz nicht schlief - die ersten Christenmenschen waren vom Erfolg ihrer Sache überzeugt und begeistert.

Das große Programm gibt der Auferstandene ihnen gleich am Anfang der Apostelgeschichte des Lukas mit.

Vierzig Tage nach Ostern, unmittelbar vor seiner Himmelfahrt verspricht er dem Freundeskreis:

"Ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, welcher auf euch kommen wird, und ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an das Ende der Erde."

So steht am Anfang der Kirchengeschichte das Fest des Heiligen Geistes.
Pfingsten. Griechisch. Pentekoste.
Das heißt übersetzt: Fünfzig. Weil Pfingsten  - dramatische Pause -  fünfzig Tage nach Ostern gefeiert wird.

Inspirieren ließ sich die Kirche auch hier vom Judentum. Denn fünfzig Tage nach Pessach feiern die Juden Schwawuot.

Ein Freudenfest das an den Empfang der Gesetzestafeln am Sinai erinnert und zugleich an Bund, der damit geschlossen wurde.

Nun gibt es also einen "Neuen Bund", in dem die ganze Völkerwelt in den Blick kommt. Anders gesagt: Ein "Neues Testament" als Fortsetzung (nicht Ablösung!) des "Alten". :up: 





 

 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 04.09.2020 12:31
Zunächst aber gilt es, die Gemeindestrukturen zu verbessern.

Nach dem unrühmlichen Ausscheiden des Judas aus dem Zwölferkreis wird die vakante Stelle mit einem belesenen Mann namens Matthias besetzt.

Über diesen ist sonst im NT nichts bekannt. 

Auch die altkirchliche Überlieferung ist dünn. So heißt es, er sei in Frieden gestorben und anschließend  von Judäa nach Rom überführt worden.

Da die Apostel aber meist den Märtyrertod starben, lesen wir auch, dass er gesteinigt oder enthauptet wurde.

Der Legende nach hat die fromme Helena, die Mutter des römischen Kaisers Konstantin, Matthias Gebeine in Palästina aufgefunden.

Sie befahl daraufhin, sie in die kaiserliche Residenzstadt Trier zu bringen.
Der Sarkophag zieht bis heute Pilger an.

Wer da begraben liegt - ist eine gute Frage...  :-\

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 11.09.2020 20:47
Aber zurück nach zur Jerusalemer Urgemeinde, deren Anfänge Lukas in seiner Apostelgeschichte in den schönsten Farben malt.

Ein harmonisches Miteinander und Füreinander.

Dazu ständig steigende Zahlen an neuen Gemeindegliedern.

Haach...  [SiS42]

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 11.09.2020 20:58
Wer zwischen den Zeilen liest, erkennt allerdings, dass es einige organisatorische Probleme gibt. Petrus und Co. wachsen die Aufgaben über den Kopf. Die Gemeinde leiten, Kranke heilen (QD-relevant) und sofort eine Missionspredigt halten - das kostet Zeit und Kraft.

Schwierig gestatet sich auch die Eingliederung von hellenistisch geprägten Judenchristen aus der Diaspora. Ein Clash der Kulturen.  :'(

Die Apostelgeschichte beschreibt einen scheinbar einfachen Lösungsweg. Arbeitsteilung. 
Die Apostel behalten ihre Leitungsfunktionen, lehren und predigen. Die frischen Kräfte bekommen wichtige diakonische Aufgaben übertragen.

Unter ihnen ein vielversprechender Mann namens Stephanus, dessen Geschichte zeigt, dass "es" so einfach nicht war.  :-\ 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 11.09.2020 21:08
Stephanus ist nämlich auch ein geschliffener Redner und ein feuriger Prediger.

Das hat zur Folge, dass er von einer erzürnten Menge jüdischer Eiferer gelyncht bzw. gesteinigt wird.   :'(

In dieser Erzählung (Apostelgeschichte Kapitel 7/8) lesen wir zum ersten Mal einen Namen, der für die weitere Geschichte des Christentums größte Bedeutung hatte.

Saulus. Bzw. Paulus.   :reader:   
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 21.09.2020 21:02
Durch die Apostelgeschichte und seine Briefe wissen wir recht viel über ihn. Sprichwörtlich ist seine Wandlung von Saulus zum Paulus. 
Vom religiösen Hardliner und Christenverfolger zu DEM Apostel und Missionar der Nichtjuden, dem Netzwerker der frühen Kirche.

Dieses Wende fand vor Damaskus statt, wo Saulus im Auftrag des Hohen Rates Christen aufspüren und festsetzen sollte.

Diese Darstellung gibt Fragen auf. Wie war das möglich? Ging das überhaupt?
Unter den Augen der dortigen römischen Provinzialverwaltung?

Mich erinnert dieses Vorgehen etwas an die Religionsbehörden moderner Potentaten, deren Arme auch sehr lang sind.
Dissidenten mögen ins Ausland fliehen.
Aber auch da müssen sie Agenten und Spitzel fürchten. 

Wie auch immer. Der Mann begegnet dem Auferstandenen, der ihn "umdreht". Seitdem sieht er sich als Apostel, der den Anderen - den Freunden Jesu - auf einer Augenhöhe begegnet.

Das Ereignis ist so bedeutsam, dass der Verfasser der Apostelgeschichte es gleich dreimal erzählt (Apg 9,3–19; 22,6–16 und 26,12–18).

Selbstzeugnisse finden wir an etlichen Stellen der Paulusbriefe, etwa im 1. Korintherbrief 15,9 oder im Brief an die Galater (1,16) die sein Apostolat infrage stellen.

Interessanterweise bleibt Saulus noch lange ein solcher. Zu einem "Paulus" wird er erst - als er seinen Missionsdienst in der Völkerwelt aufnimmt.

In Apostelgeschichte 13, 6ff. wird berichtet, dass Paulus mit Weggefährten einen hohen römischen Beamten namens Sergius Paulus bekehrte. 

Hat er sich mit seinem Namenswechsel auf den Mann berufen? War der Römer ein Förderer, der für gute Referenzen sorgte?

Es war jedenfalls nichts ungewöhnliches, dass sich weltoffene Juden - Grenzgänger -  einen Namen suchten, der für die Gojim ( die Nichtjuden bzw. Heiden)  einen guten Klang hatte.

So wurde aus einem Mann namens Ignatz Nachum Gidalewitsch ein Nachum oder Tim Gidal.
Ein bekannter Fotograf, Journalist, Lehrer und Pionier des modernen Fotojournalismus.

Während ein ungarischer Jude namens Ferenc Hoffmann bei seiner Einwanderung nach Israel zu - Ephraim Kishon wurde. 

Aber das nur nebenbei...  ;)






   

   
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 06.10.2020 18:10
Aber zurück zu Paulus.

Was qualifiziert ihn neben seiner Berufung durch Jesus dazu, DER Apostel der Völkerwelt zu werden?

Einiges:

Er ist ein Grenzgänger von Anfang an.
Er ist Diasporajude.
Er stammt aus der kleinasiatischen Stadt Tarsus.
Er spricht (und schreibt) ein gepflegtes Koinegriechisch.
Anders als etwa der Verfasser der Offenbarung, bei dem in jedem Satz das Aramäische durchklingt.

Paulus kennt die Denkweise der "Heiden", ihre Kultur und ihre Philosophie.

Zudem stammt er aus einer hochprivilegierten Familie.

Schon seine Eltern waren römische Bürger.
Das half ihm immer wieder im Umgang mit römischen Behörden.
Ein "Cives Romanus" hatte Anspruch darauf, nach römischem Recht behandelt zu werden.
Er durfte nicht einfach eingesperrt oder einer Körperstrafe unterzogen werden. 

Sicher:  Paulus wurde immer wieder von seinen jüdischen Gegnern der Ruhestörung oder der Irrlehre bezichtigt.
Mehr als einmal bekam er Synagogenstrafen, etwa Prügel (Die Vierzig minus Einen).
Das war eine interne Angelegenheit. 

Aber wenn sein Fall vor den Statthalter kam, konnte sich Paulus stets auf seinen besonderen Status berufen und notfalls verlangen, dass sein Fall vom Kaiser höchstpersönlich entschieden wurde.

In höchster Not tat er das auch - weshalb ihn seine letzte Reise nach Rom führte... 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 09.12.2020 15:59
Das Leben und Wirken des Apostels ist recht gut belegt.

Auch und gerade durch die 14 paulinischen Briefe, die einen Haupteil des NT ausmachen.

Sie lassen sich in drei Kategorien einteilen.

1. Briefe, die Paulus selbst geschrieben (bzw. diktiert) hat.

2. Briefe, bei denen das nicht sicher ist.

3. Briefe, die Schüler in seinem Namen geschrieben haben, um das Andenken ihres Lehrers hochzuhalten.

Was bis ins Mittelalter üblich war.

Bei der  Frage der Zuordnung sind stilistische und inhaltliche Vergleiche wichtig. So hat sich die Theologie des Paulus mit der Zeit geändert.

Etwa was die Naherwartung der Wiederkunft Christi (der Parusie) angeht...   

Damit kommt der Brief an die Kolosser in den Blick, der sich in seiner Lehre von Christus und dem Kosmos (etwas) von anderen Briefen unterscheidet.

So wird das paulinische Thema von der Gemeinde Christi als Leib mit vielen Gliedern aufgegriffen und universal abgewandelt.

Christi Leib ist der Kosmos. Er ist der, in dem Gott die ganze Schöpfung mit sich versöhnt.

Das ist schon ziemlich hohe theologische Theorie bzw. Philosophie.

Und die christliche Gemeindepraxis?  Die mündet in eine Art gutbürgerlichen "Mainstream".

Das soziale Miteinander der Gemeindeglieder zeigt sich in der Bewährung in Zeiten der Verfolgung und vorbildlichem moralischem Verhalten.  O:-)

Was auch zu Lasten engagierter und emanzipierter Frauen geht, die zurück ins zweite Glied müssen.  :20190904_190045319_iOS: 

Imho: Ein Paulusbrief aus "zweiter Hand"  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 19.10.2021 21:43
Dann kommen wir zu einigen QD-relevanten biblischen Namen.

Ihr seid gefragt...  :winke:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 27.11.2021 22:08
Nur keine Scheu. Wir sind unter uns...  :))
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.12.2021 21:04
Nein?

Dann blicken wir auf Zippora (hebräisch: Vogel).

Diese ist eine Tochter des Priesters Jitro (oder Reguel)  vom Stamm der Midianiter.

Nachdem Mose aufgrund des Totschlags an einem ägyptischen Sklaventreiber flüchten muss, findet er Zuflucht bei dem guten Mann, der ihm Zippora zur Frau gibt (nachzulesen im Buch Exodus, Kapitel 2).

Sie schenkt Mose zwei Söhne: Gerschom (hebräisch: ,,(Ich bin) Gast im fremden Land") und  Eliéser (,,mein Gott ist Hilfe").

Leider berichtet die Bibel sonst nur wenig über diese Wüstentochter. Schade...  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.12.2021 21:05
Überhaupt gibt es im AT einige Frauen, die viel zu wenig bekannt sind. Während männliche Verwandte in aller Munde sind.

Ein charakteristisches Beispiel ist Dina. Sie ist eine Tochter Jakobs (und nicht die Einzige).
Eine selbstbestimmte Nomadenfrau, die gerne mit Töchtern des Landes ausgeht.
Dabei wird sie Opfer einer Attacke eines jungen Kanaanäers.
Eines Fürstensohnes, der offensichtlich glaubt, sich alles erlauben zu können.
Gewiss: Er entwickelt Gefühle für die junge Frau. Der Vater versucht eilends eine Ehe zu arrangieren.
Zu spät.
Die Ehre des Stammes ist verletzt.
Die Rache folgt auf den Fuß.
Dabei nehmen sich Dinas Brüder Simeon und Levi nicht nur den Übeltäter vor, sondern gleich alle Männer seines Heimatortes!  :o

Eine böse Geschichte aus dunklen Zeiten, die auch die  Ausleger lange beschäftigt hat.
So gibt es in der jüdischen Literatur ein Testament Simeons, in dem dieser seine Nachkommen über die destruktiven Wirkung von Hass und Neid belehrt.

Sie sollen vielmehr Erbarmen und Mitleid zeigen.

Im Grund eine hochaktuelle Botschaft. Gerade heute, wo es immer wieder zu Clashs von Kulturen kommt und  Männlichkeitswahn und Tribalismus ein friedliches Miteinander erschweren.  :(
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.12.2021 21:06
Kaum zu glauben aber: Die Geschichte ist tatsächlich QD-relevant.

In der Frage, die mir vorliegt, wird allerdings Dinas Name nicht genannt.

Da geht es um Sichem als Ortsname, der von dem Namen des Übeltäters abgeleitet ist.

Zufall?  :-\ 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 14.12.2021 09:53
Dann kommen wir zu einer Frage, die mich schon einmal ein Spiel gekostet hat.  >:D

Da geht es um die Familie von Joseph, dem Sohn von Jakob und Rahel.

Prima vista um "seine" Brüder.

Zwanzig Sekunden sind schnell rum.  :-\

Da geht der Finger ganz schnell Richtung der Zwölf.
Aber Vorsicht.
Denn gefragt sind Josephs Söhne!  :motz:

Eine Idee? Oder - zwei?  ;)

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 16.12.2021 14:05
Die richtige Antwort ist: Ephraim und Manasse.

Zu deutsch: "Doppelt fruchtbar" und "er macht vergessen" (zu ergänzen wäre die väterliche Mühsal).

Leute, ich liebe diese sprechenden Namen!  :))

Historisch bedeutsam wird das Brüderpaar, indem es für das Kernland des (späteren) Nordreichs Israels mit der Hauptstadt Samaria steht.

Wobei gerade Ephraim allmählich zum Synonym wird.   

Ein Konstrukt, das natürlich nur funktioniert, weil der Stamm Levi priesterliche Aufgaben übernimmt und deshalb kein eigenes Stammesgebiet hat.  :reader:

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 16.12.2021 14:05
Wer nun nach der Mutter fragt: Die hieß Asenat und war Tochter eines ägyptischen Priesters namens Potifera.

Namen, die auch Ägyptologen beschäftigt haben.  :-\

So wird Asenat mit Neith in Verbindung gebracht ("Sie gehört Neith).
Diese war eine überaus mächtige Göttin der Schöpfung, des Todes und des Krieges. Dazu Muttergöttin und Beschützerin Unterägyptens.

Der Namen des Vaters erfreut sich - so scheint es - großer Beliebtheit und verweist auf den Sonnengott Ra. ;)

Womit deutlich wird, das Joseph wirklich allerbeste Beziehungen hatte...  :up:

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 16.12.2021 14:20
Wer sich ein Bild vom "alten Israel" machen möchte: Hier ist eine Karte aus der Wikipedia, die auf den biblischen Angaben basiert.

Dabei bleiben natürlich Fragen offen.

Etwa den Stamm Dan betreffend.

Der wurde später - in der Königszeit - hoch im Norden verortet.

Denkbar wäre, dass er sich - von den feindlichen Philistern bedrängt -  eine neue Heimat suchte.  [SiS41] [SiS41] [SiS41]

Wer mehr darüber wissen will, dem enpfehle ich die Geschichte des Simson im Richterbuch...  :nunchaku:

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 16.12.2021 14:23
Voila (bzw. לכן)!  :))

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:12_staemme_israels.png
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: Sisterinheart am 16.12.2021 18:26
Zitat von: De Wolf am 16.12.2021 14:20
Wer sich ein Bild vom "alten Israel" machen möchte: Hier ist eine Karte aus der Wikipedia, die auf den biblischen Angaben basiert.

Dabei bleiben natürlich Fragen offen.

Etwa den Stamm Dan betreffend.

Der wurde später - in der Königszeit - hoch im Norden verortet.

Denkbar wäre, dass er sich - von den feindlichen Philistern bedrängt -  eine neue Heimat suchte.  [SiS41] [SiS41] [SiS41]

Wer mehr darüber wissen will, dem enpfehle ich die Geschichte des Simson im Richterbuch...  :nunchaku:

und der Stamm Dan wandte sich noch weiter nach Norden und gründete das Königreich Dänemark....  (https://smilies.4-user.de/include/Girls/Wiki_Pfeife.gif)

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 16.12.2021 22:02
Zitat von: Sisterinheart am 16.12.2021 18:26
und der Stamm Dan wandte sich noch weiter nach Norden und gründete das Königreich Dänemark....  (https://smilies.4-user.de/include/Girls/Wiki_Pfeife.gif)

Interessante Theorie. Dann wären es nur noch neun verlorene Stämme...  :up: 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 22.09.2022 20:23
Kaum zu glauben. Nach längerer Pause hatte ich heute tatsächlich wieder eine Frage zu meiner Lieblingskat.

Und wieder zum Thema Land und Leute der Bibel.

Wer sind nur diese "Krethi und Plethi" von denen da zu lesen ist?

Sachdienliche Hinweise - na, Ihr wisst schon...  :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: SaBiene am 22.09.2022 22:03
Ich glaube, so wirklich weiß das keiner. Vermutlich ein bunt zusammengewürfelter Haufen verschiedener Nationalitäten in der Leibwache von König David.

Auf Deutsch heißen die übrigens "Hinz und Kunz" :))
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 24.09.2022 12:19
Dankeschön für Deinen Beitrag, der ganz viel Wissen beweist.

Wobei die biblische Wissenschaft natürlich vieles nur vermuten oder interdiszplinär erschließen kann.

Mehr davon später. Versprochen.  :up:

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 24.09.2022 12:25
A propos "Hinz und Kunz".

Das ist - wie  "Krethi und Plethi" - ein Hendyadioin (griechisch für "eins durch zwei"). Dabei werden zwei Begriffe verbunden, um eine  andere zu benennen.

Andere Beispiele wären "frank und frei" oder "rank und schlank" (wo das Stilmittel der Alliteration bzw. des Homoioteleuton dazukommt).

Aber das nur nebenbei!   :))
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 24.09.2022 12:51
Historisch gesehen war Davids Großreich ein Vielvölkerstaat. Da wundert es nicht, dass auch im Hofstaat und im Militär Angehörige fremder Völker zu finden waren.

Ein charakteristisches Beispiel war der Hethiter Uria, der Ehemann Bathsebas. Offensichtlich ein Berufssoldat bzw. Söldner.

Ähnlich verhielt es sich mit diesen Leuten, die David als Leibgarde rekrutierte. Fremd wie sie waren, schuldeten sie nur ihm Loyalität, was in Zeiten von Unruhen oder Aufständen eine echte Lebensversicherung war.

Aber wo kamen sie her?

Eine Vermutung ist:

Sie waren Angehörige der Seevölker, die - aus Europa kommend -  im 13. Jahrhundert vor Christus den östlichen Mittelmeerraum in Unruhe versetzten.
Dramatische Ereignisse, die das Ende der Bronzezeit und den Beginn der Eisenzeit markierten.

Eine wichtige Station der Eroberungszüge war dabei Kreta.

Der Ort, wo sie erfolgreich Fuß fassten - der Küstenstreifen des Heilgen Landes.
Bald als Philistäa und schließlich als Palästina bekannt.

Alles klar?

Die Bibel erzählt davon, dass David nach seinem Zwist mit dem alten Saul als Söldnerführer lebte und zeitweise auch in den Diensten der Philister stand.

Da macht es Sinn, dass er später einige der alten Kameraden/Kämpen in seinen Dienst nimmt.

Dasselbe taten übrigens die Pharaonen, die nach erfolgreicher Abwehr des Angriffs einige feindliche Kämpfer als Bodyguards rekrutierten.

Während die römischer Kaiser sich auf germanische Gefangene oder Freiwillige besannen.

Und wer bildete die Leibwache des Stauferkaisers Friedrich II.?
Muslime aus dem südlichen Teil seines Machtbereichs (Sizilien).

Puuh. Wieder tief gegraben. Aber so ist er halt - Euer Pelzer Wolf.  :winke:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 24.09.2022 13:05
Nicht nur im pelzischen gibt es übrigens den Ausdruck: Hergelaufene (Hergeloffene) für Menschen im gesellschaftlichen Abseits.

Oder schlichtweg für Fremde!

Ist nicht freundlich - aber anschaulich.  :(
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.10.2022 17:45
Dann kommen wir zu einer Frage, die profundes Spezialwissen offenbart. Oder zumindest Kennerschaft in puncto Mysteryromanen und Filmen.  :))

Welche Gestalt ist hier wohl zu sehen...  :-\ 
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.10.2022 17:50
Schwierig? Dann hilft vielleicht diese "klassische" Grafik...  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 30.10.2022 19:01
Keine Idee?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 01.11.2022 12:21
Nun: Die Gestalt ist der - Demiurg.

Das Wort ist griechisch und bedeutet ursprünglich der Handwerker. (Oder besser: Der Handwerksmeister mit Können und Ideen, der nicht nur mechanisch vorgegebene Arbeiten erledigt.)

In der klassischen Philosophie bezeichnet es aber auch den (bzw. einen) göttlichen Schöpfer.

Wie ein herausragender Handwerker alles gibt, um ein Meisterwerk zu schaffen, so ist das mit diesem Gott.
Er hat gewissermaßen die Beste aller möglichen Welten geschaffen  und dabei all sein Können unter Beweis gestellt.

Aber warum ist diese Welt nicht perfekt?  :think:

Darüber gehen die Meinungen  auseinander. Liegt es am vorhanden Werkstoff, der rohen Materie, die nur bedingt formbar war? Jeder Handwerker oder Künstler kennt das Problem und kann nur versuchen, sein Bestes zu geben.

Die zweite Antwort ist: Die Aufgabe war so schwierig, dass der Schöpfer selbst an seine Grenzen gekommen ist.

Eine dritte mögliche Antwort ist (Ihr ahnt es:) Sowohl als auch.  :-\

So oder so. Die Welt ist wie sie ist und mensch kann darin leben und das Beste daraus machen...   :up:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.11.2022 19:04
Interessant ist, dass diese Vorstellung in der jüdischen Glaubenswelt höchst kritisch gesehen wird.

Hier wird betont, dass Gott durch sein Wort wirkt.
Hebräisch: Dabar.
Griechisch: Logos.
Gott spricht:  "Es werde...!" Und es geschieht nach seinem Willen.

Wobei Goethes Faust da ins Grübeln kommt. 

"Geschrieben steht: »Im Anfang war das Wort!«

Hier stock ich schon! Wer hilft mir weiter fort?
Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,
Ich muß es anders übersetzen,
Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.
Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.
Bedenke wohl die erste Zeile,
Dass deine Feder sich nicht übereile!
Ist es der Sinn, der alles wirkt und schafft?
Es sollte stehn: Im Anfang war die Kraft!
Doch, auch indem ich dieses niederschreibe,
Schon warnt mich was, daß ich dabei nicht bleibe.
Mir hilft der Geist! Auf einmal seh ich Rat
Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat!"  :-\ 

Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 12.12.2022 13:39
Mit dieser Deutung versucht Goethes Faust im Grunde den Dualismus zu überwinden, der die abendländische Philosophie seit Plato bestimmt.

Hier die Sphäre des Geistes - dort die der Materie.

Hier der Philosoph, der die Dinge im richtigen Licht betrachtet.
Dort der einfache Mensch, der das nicht kann.
Wie denn auch?
Er ist von materiellen Sorgen gezeichnet und muss etwas schaffen, um sein Auskommen zu haben.

Erst Marx hat in der Berufung auf Feuerbach diese Sicht der Dinge zurechtgerückt.

,,Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kömmt (!) drauf an, sie zu verändern."

Aber zurück zur Welt des Glauben und der Religion...  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 14.12.2022 21:49
Die Zeit verging und je länger je mehr machte sich bei Philosophen und Normalbürgern eine skeptisch-pessimistische Weltsicht breit.
Kein Wunder: Die römisch-hellenistische Welt kämpfte mit einer Reihe von politischen, ökonomischen und bald auch militärischen Krisen, die nur einen Schluss zuließen:

Der Weltenlauf wurde von finsteren Mächten und Gewalten bestimmt.

Und wer anders konnte dahinter stecken als die ultimative Macht über all diesen Mächten?
Der Demiurg.
Der Schöpfergott, der gar nicht so wohlmeinend war, wie es den Anschein hatte.
Was, wenn er in Wahrheit böse war und einen ganz eigenen, perfiden Plan verfolgte?
Sich an der Not und der Verzweiflung seiner Geschöpfe zu weiden.
Nur eines mußte er fürchten:
Dass er entlarvt würde.
Doch wer sollte ihm auf die Schliche kommen und seine Macht brechen?
Sicher nicht seine Geschöpfe, die er in blinder Existenzangst gefangen hielt.
Antwort: Ein anderer Gott aus einer anderen, hellen Sphäre.
Ein Botschafter der Aufklärung, der für seine Mission einiges riskierte.
Lüge, Verrat, Anschläge auf sein Leben.

Aber immerhin:

Nun können die Geschöpfe des bösen Gottes immerhin die Wahrheit erfahren und entscheiden, ob sie dieses Angebot annehmen und erkennen, was wahres Leben ist.

Leben mit - Durchblick.

Klingt etwas nach der Matrix nicht wahr?

Oder - nach der Mutter aller Verschwörungstheorien...   :reader:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 15.12.2022 18:50
In der Religionswissenschaft wird diese Weltanschauung als Gnosis bezeichnet, dem griechischen Wort für Wissen oder Erkenntnis.

Ein anderer Begriff ist Gnostizismus. Der wird oft synonym gebraucht. Er beschreibt aber auch das Phänomen, wenn Religionen gnostische Vorstellungen aufnehmen.

Entweder in Form einer gedanklichen Auseinandersetzung oder infolge einer "Infiltration". 

Was uns letztlich wieder in die Welt der Bibel führt. Insbesondere zum Johannesevangelium...  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 09.01.2023 17:46
Das Johannesevangelium entstand gegen Ende des ersten nachchristlichen Jahrhunderts, als die Gnosis zunehmend an Einfluss gewann.
So ist es unvermeidlich, dass der Evangelist sich mit dieser Weltanschauung auseinandersetzt.
Das beginnt  mit dem berühmtem Prolog, der mit dem dunklen Mythos des Demiurgen aufräumt und keinen Zweifel daran läßt:
Jesus ist das klare, wahre lebendige Wort des (einen) Schöpfergottes!

Interessant ist, dass im Folgenden eine Theologie entfaltet wird, bei der Erkenntnis eine große Rolle spielt.
Jesus ist die Weisheit in Person, DER Lehrer schlechthin, der allerdings mit seinen geheimnisvoll verrätselten Worten viele Menschen vor den Kopf stößt.

Nur wenige verstehen ihn, schenken ihm Vertrauen und bekommen so Anteil am ewigen, am wahren Leben. 

Dabei nimmt das Buch gewissermaßen Erkenntnisse der Existentialphilosophie vorweg, wie sie Sören Kierkegaard formuliert hat.

Aber das nur nebenbei.

Ein wichtiges Anliegen des Johannes ist, Menschen zu erreichen, denen der Gedanke an Jesu baldige Wiederkunft zumehmend fremd wird.
Sie wollen Antworten auf ihre Fragen nach dem Sinn ihres Lebens. Und zwar hier und jetzt.

Das ist auch das Anliegen der religiösen Konkurrenz.

Und das erklärt manche theologisch-philosophische Parallelen

Wen es allerdings nach christlicher Gnosis verlangt, der ist bei Johannes an der falschen Adresse.
Dem empfehle ich das apokryphe Evangelium der Marie Magdalena, das um 160 n. Chr. entstand.
Von zentraler Bedetung ist hier die Apostelin der Apostel, die von Jesus besondere Offenbarungen bekam, die Kirchenmänner wie Andreas und Petrus mit Misstrauen, Neid und Hass erfüllten.

Leute - da kriege ich Bilder.

Solche von Dan Brown zum Beispiel. Der sieht in Leonardos berühmten Abendmahl nicht etwa den Lieblingsjünger Johannes zur rechten Jesu.
Sondern dessen wahre Favoritin: Maria (der Petrus in einer symbolischen Geste ein Messer an den Hals legt).

Das ist alles sehr, sehr weit von den biblischen Evangelien entfernt.

Interessant sind solche Werke allerdings, weil sie heftige Auseinandersetzungen des zweiten und dritten Jahrhunderts widerspiegeln.

Als die Gnosis die überkommenen Lehren der Amtskirche massiv infrage stellte.

Eine echte Vertrauenskrise, die nur mit Mühe zu überwinden war.

Aber wie?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.03.2023 13:23
Zum einen, indem die junge Kirche den Irrlehrern (Häretikern) mit einer festen Überlieferungskette begegnet.

Wichtig und verbindlich ist, was Jesus gesagt UND seinen Jüngern weitergegeben hat.

Dabei kommen vor allem die Zwölf in den Blick. Der engere Freundeskreis der Apostel (Sendboten) mit ganz besonderen Vollmachten.

Weshalb es auch wichtig ist, dass nach dem Ableben des Judas eine Nachberufung erfolgt: Matthias.

Nachzulesen in der Apostelgeschichte des Lukas, der auch den Begriff "Lehre der Apostel" geprägt hat.

Eine Sonderrolle kommt dabei einem "Spätberufenen" zu. Paulus, der als ehemaliger Christenverfolger um sein Apostolat kämpfen muss.
Umso mehr betont er, dass er - wie die anderen Zwölf - den Herrn gesehen und gehört hat und mit ihnen auf einer Augenhöhe steht.

Zudem spricht ja sein Missionswerk für ihn, das in der zweiten Hälfte der Apostelgeschichte eingehend beschrieben wird.

Da hätte manche(r) sicher gerne mehr über Petrus und Co. gelesen.

Wäre sicher interessanter als die vielen Legenden, die diese Lücke eher schlecht als recht schließen.

Aber das nur nebenbei...
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.03.2023 13:25
Nun stellt sicn natürlich die Frage. Wie wird verhindert, dass diese Überlieferungskette doch verfälscht wird oder - zerbricht?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 15.03.2023 18:01
Ihr ahnt es vielleicht:

Indem die Apostel ihrerseits das, was sie von ihrem Herrn mitbekommen haben, an die Gemeindeleiter, die "Ältesten" (Presbyter) weitergeben und sie beauftragen, daran festzuhalten.

Diese Praxis zeigt sich recht gut in der Apostelgeschichte Kapitel 20, wo Paulus von der Gemeinde in Milet und ihren Ältesten Abschied nimmt.
Er muss nach Jerusalem zurück und scheint sich bewusst gewesen sein, dass ihn dort alte Feinde erwarten.

Für uns interessant sind die Verse 28ff. Da lesen wir:

"Paßt auf euch auf und auf die ganze Herde in die euch der heilige Geist als Aufseher (Episkopoi - Bischöfe) gesetzt hat, die Kirche Gottes zu hüten, die er sich erworben hat durch sein eigenes Blut. Ich weiß, daß nach meiner Abreise bedrohliche Wölfe zu euch kommen werden, die die
Herde nicht verschonen werden und aus euch selbst werden Männer aufstehen und Verkehrtes reden, um die Jünger abspenstig zu machen und hinter sich zu scharen."

Nun stellt sich die Frage. Woher weiß Paulus das so genau?

Hier müssen wir uns klar machen, dass Lukas - wie alle klassischen Geschichtsschreiber - Reden mit Blick auf seine  Adressaten gestaltet.

Denken wir an die Apologie des Plato (!), die ja eine postume Würdigung seines Lehrers darstellt. 

Ahnlich ist das bei Paulus, der ja bekanntermaßen kein großer Redner war. Da hat Lukas ordentlich gefeilt und stilisiert und - aktualisiert.
Und tut das mit einer zeitlichen Distanz von mehreren Jahrzehnten.
Dabei gestaltet er natürlich diese Rede - die ja sicher nicht protokolliert wurde - so, dass sie Halt und Orientierung bei aktuellen Herausforderungen gibt.

Der Bedrohung durch eine zunehmend feindliche Außenwelt UND durch Irrlehrer in den eigenen Reihen, gegen die nur hilft - diese geschlossen zu halten.

Dasselbe tun übrigens auch die Verfasser der "späten" Paulusbriefe. 

Im ebenfalls in jenen rauhen Zeiten entstandenen 1.Timotheusbrief (Kapitel 2.14ff.) wird nachdrücklich empfohlen, sich nicht auf kräftezehrende und zeitraubende Diskussionen einzulassen.
Denn diese tragen zur Klärung der Situation nicht bei.
Sie erregen nur Aufsehen und bieten eloquenten Gegnern das ersehnte Forum, um zu punkten. 
Oder sich - wenn sie unterliegen - öffentlichkeitswirksam als Opfer zu inszenieren.

Ein Rezept, dass übrigens auch bei heutigen Sekten und Verschwörungstheoretikern hilfreich ist.  ;)




Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 01.04.2023 17:07
Nun stellt sich die Frage: Wann entwickelte sich aus dem Gremium von Ältesten (Presbyteroi) bzw. Gemeindeaufsehern (Episkopoi) das "klassische" Bischofsamt, wie wir es heute kennen?

Hier ist der erste Clemensbrief interessant, der um 100 nach Christus in Rom entstanden ist und an die Gemeinde in Korinth gerichtet ist. Mit seinem ermahnenden und ermutigenden Tenor gibt er einen tiefen Einblick in die damalige Situation der Gemeinden.

So blicken sie auf die erste systematische Verfolgung zurück, die unter dem Kaiser Domitian geschah.
Zu Christus zu gehören, ist Gabe und Aufgabe - gerade in schweren Zeiten.
Eine Formel, die in der Folgezeit immer wieder entfaltet wird...   

Interessant ist, dass die römische Gemeinde schon so früh eine besondere Stellung einnimmt - sich auf jeden Fall berufen sieht, solche Worte zu schreiben.
Von einem allgemein verbindlichen Bischofswort sind wir aber noch weit entfernt.
Auch wenn die Kirche den Brief recht bald dem (sicher fiktiven) Papst und Nachfolger Petri zugeschrieben hat.

Fakt aber ist: Der Verfasser (der seinen Namen nicht nennt) sieht sich als oberster Presbyter bzw. Priester.

Was natürlich auch ein Wort ist.

Oder - zwei...  ;)
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 01.04.2023 17:09
Denn: Ein geistlicher Stand ist nicht denkbar ohne den der - Laien.  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 02.04.2023 20:55
Interessant dabei ist auch, dass Irenäus, ein namhafter Theologe und Bischof des zweiten Jahrhunderts "Clemens" enge Verbindungen zu den Aposteln zuschreibt.

Das unterstreicht nochmal die eminente Bedeutung des Briefes, der denn auch lange Zeit im Gottesdienst verlesen wurde und in der syrischen Kirche sogar als kanonisch (sprich: als Teil des NT) angesehen wurde.  :reader:




Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 09.05.2023 12:04
Kurz gesagt bzw. geschrieben: Um 150 n. Chr. ist es definitiv soweit. Aus dem Gemeindeaufseher ist der Bischof mit seinen besonderen Vollmachten geworden.

Der (oberste) Amtsträger in seinem Verwaltungsbezirk, dem Sprengel.

Der Spiritus Rector für den Nachwuchs. Der eine geistliche Heimat bot und zum gemeinsamen Leben anhielt (Convivium). 

Ein Konzept, das auch bei den allbekannten (?) Konvikten Pate stand.  :reader:


Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 09.05.2023 12:07
Wobei sich gerade heute die Frage stellt. Musste es wirklich so kommen?

Was hat die Kirche damit gewonnen. Was - verloren?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.06.2023 16:06
Zunächst einmal ist es interessant, dass auch das Judentum in dieser Zeit versucht hat sich neu zu organisieren. Das war nötig, da nach dem verheerenden Jüdischen Krieg das Land und der Tempel in Trümmern lag. Damit  wurde das Leben in der Diaspora zur Normalität und die Synagoge zum Mittelpunkt der Gemeinde.

Da damit auch der Opferkult passe war, brauchte es keine Priester und Leviten mehr (obwohl deren Nachkommen bis heute eine Art Ehrenstellung haben).

Entscheidend war nun die Schriftauslegung (angefangen mit der Frage, welche Schriften überhaupt zum Kanon gehören sollten). Das war Sache speziell ausgebildeter Gelehrten, der Rabbinen.

Allesamt gestandene Männer.

Von Ausnahmen wie einer gewissen Yentl abgesehen, deren Lebensweg Isaac Bashevis Singer in einer Novelle erzählt hat.

(Für die Verfilmung hat sich Barbra Streisand stark gemacht, die auch die Hauptrolle übernahm.)

Ebenfalls interessant ist, dass das Judentum zwar eine patriarchalisch geprägte Religion ist, aber keine Misogynie (Frauenfeindlichkeit) entwickelt hat.

Am Ehesten läßt sich das Verhältnis von Mann und Frau auf die Formel bringen: Gleichheit in der Verschiedenheit.

Auch was die "klassische" Aufgabenverteilung der Geschlechter angeht.

Im Folgenden ein Link zu einer Seite mit vielen interessanten Informationen.

https://www.irgw.de/pdf/100627-Fest_der_Religionen_-_Rolle_der_Frau_im_Judentum.pdf

Anders bei gewissen Kirchenmännern, die ein dunkles Erbe hinterließen...  :(
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.06.2023 16:07
Aber wie kam es dazu? Wie kam dieses Grundübel in die Welt?  :-\
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.06.2023 16:08
Das gravierende Problem der Kirche war: Anders als die Synagoge stand sie unter staatlichem Druck.

Das Judentum blieb trotz mancher Konflikte mit der römischen Staatsmacht staatsrechtlich eine "erlaubte Religion".

Für Christenmenschen genügte es, sich zu ihrem Herrn zu bekennen, um Opfer von Verfolgung zu werden.

Das wiederum bedeutete - neben der inneren Geschlossenheit in Glaubensdingen mit bürgerlicher Wohlanständigkeit zu punkten.

Und das hieß dann folgerichtig für Frauen und Unfreie (wie schon an anderer Stelle beschrieben):  Zurück ins zweite Glied.  :(

Klar, dass Frauen sich dagegen wehrten. So gab es ab dem zweiten Jahrhundert eine charismatisch-prophetische Bewegung, in der sie eine wichtige Rolle spielten.
Den Montanismus, der versuchte das urchristliche Feuer neu zu entfachen oder zumindest wieder zu ursprünglichen, lebendigen Formen des Gemeindeaufbaus zurückzukehren.   .

Klar, dass dieses Ansinnen bei der Großkirche auf wenig Gegenliebe stieß. Und mancher Kirchenmann sich in seinem "reaktionären" Frauenbild bestätigt sah.

Weitere Bewegungen sollten folgen. Attraktiv für Frauen mit eigenem Kopf. Frauen, die sich den Mund nicht verbieten lassen wollten.

Eine Provokation für den männlichen Mainstream, der mit aller Macht versuchte, "AbweichlerInnen" wieder auf den rechten Weg zu bringen.

Oder massiven Druck machte!   :'(
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.06.2023 16:26
Eine besondere Rolle in dieser Geschichte spielte natürlich die Auswahl der Bücher, die kanonisiert wurden.

Bei diesem laaangen Prozess, der erst um 400 abgeschlossen war,  wurde vieles  "aussortiert", was dem Mainstream widersprach.

Wobei die verschiedenen Kirchen manche Bücher unterschiedlich beurteilten.

Und manche im Verborgenen (apokryph) weitergelesen und -gegeben wurden. (Manche wurden auch so gründlich verborgen, dass sie erst nach Jahrhunderten wieder entdeckt und erforscht wurden.)

Eine spannende Sache, die viel Raum für Spekulationen gibt..  :reader:
Titel: Antw: Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 05.06.2023 16:27
Was die Sache ebenfalls spannend macht: Es gibt bei der großen Zahl an Handschriften auch mehr oder weniger große textliche Abweichungen.

Das ist manchmal "nur" ein Buchstabe, der aber auch schon zu Diskussionen führen kann (denken wir an das berühmte Iota).

Hier und da wurden aber auch ganze Passagen ergänzt.

So war das wohl auch mit dem berüchtigten Passus im Ersten Korintherbrief: "Die Frau schweige in der Gemeinde" (1. Kor 14,33b-35).

Nach allem, was wir von dieser lebendigen Gemeinde wissen, sind das zutiefst fragwürdige Worte...  :-\
Titel: Antw:Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 06.07.2023 20:06
Nun wäre zu fragen. Es gab doch unzählige Gemeinschaften abseits des Mainstreams. Gläubige, die sich als Vertreter einer wahren, unkorrumpierten,"reineren" Kirche verstanden (griechisch Katharoi).

Die von der Großkirche als Ketzer abgestempelt und verfolgt wurden.

Ist von denen keiner auf die Idee gekommen, das leidige Bischofsamt abzuschaffen?  :-\ 
Titel: Antw:Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 06.07.2023 20:08
Das waren noch Zeiten, als mein alter Spezi FaQ mir mit seiner Grubenlampe beistand.

Irgendwie ziemlich finster hier...  :(
Titel: Antw:Die Bibel
Beitrag von: Cristina Viv am 06.07.2023 22:37
Da hast du recht Wolf :up:
Ihr habt euch immer die Bälle zugeworfen und mit viel Humor die Themen in allen deinen Rubriken interessant gestaltet.
War sehr amüsant.
Schade dass viele Quizpedia und deine interessanten Beiträge nicht mehr lesen und mitgestalten .
Hat sich viel geändert im Forum.
Ich auf jeden Fall lese weiter und ab und zu gebe ich ja auch meinen Senf dazu.
Danke Wolf  [SiS14]
Titel: Antw:Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 07.07.2023 09:31
Zitat von: Cristina Viv am 06.07.2023 22:37Da hast du recht Wolf :up:
Ihr habt euch immer die Bälle zugeworfen und mit viel Humor die Themen in allen deinen Rubriken interessant gestaltet.
War sehr amüsant.
Schade dass viele Quizpedia und deine interessanten Beiträge nicht mehr lesen und mitgestalten .
Hat sich viel geändert im Forum.
Ich auf jeden Fall lese weiter und ab und zu gebe ich ja auch meinen Senf dazu.
Danke Wolf  [SiS14]

Vielen herzlichen Dank für Deine Rückmeldungen und Gedanken! Du bist was ganz Besonderes!  :greets:   
Titel: Antw:Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 17.07.2023 16:01
Und damit weiter im Text.  :winke:
Titel: Antw:Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 17.07.2023 16:39
Warum auch sog. Ketzerbewegungen Bischöfe hatten - die Antwort entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

Auch sie standen immer wieder unter dem Druck der Staatsmacht und der Großkirche, die mit ihr im Bunde war.

Couragiert auftretende Gemeindeleiter versprachen Halt und Orientierung.

So hat auch auch Martin Luther nach seinen geradezu revolutionären Anfangsjahren versucht, seine Reformation  in geordnete Bahnen zu lenken.
Dabei kämpfte er nach rechts und links.
Gegen die Papstkirche ebenso, wie gegen Freigeister und Sozialrevolutionäre.

Am Ende stand dann wieder das episkopale Prinzip.

Bzw. das "Summepiskopat".

Denn der oberste Bischof eines evangelischen Territoriums war jahrhundertelang der jeweilige Landesherr (der in der Regel natürlich von Mitgliedern einer Kirchenbehörde, eines Konsistoriums unterstützt wurde.)

Diese enge Verbindung von Kirche und Staat ( das sogenannte landesherrliche Kirchenregiment) endete in Deutschland erst mit der Revolution von 1918.

Wobei lutherische Landeskirchen wie die von Bayern, Württemberg oder Hannover bis heute Bischöfe (oder Bischöfinen) haben.

In anderen Ländern wie England ist es bis heute in Kraft.
So trägt auch der neu gekrönte König Charles III. die traditionellen Titel eines Verteidigers des Glaubens (Defensor Fidei) und des Obersten Gouverneurs der Kirche von England.

Puhhh...

Das war aber wirklich eine tiefe Grabung. Zeit für den Rückweg.

Mehr Licht!  :( 
Titel: Antw:Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 28.07.2023 11:13
Irgendwie muss ich jetzt an diesen Reporter denken, der einem Kirchenmann auf den Zahn fühlen wollte.

"Wenn ich Sie so sehe: Sie haben einen Mercedes mit Chauffeur, während Jesus auf einem Esel ritt. Er wurde von den Mächtigen verfolgt, während Sie allerbeste Kontakte pflegen. Was denken Sie, würde ER wohl dazu sagen?"

Die selbst zufriedene Antwort des Gegenübers:  "Nun - wahrscheinlich würde er sagen: Die Dinge haben sich doch sehr gut entwickelt."

Das kann Mann auch anders sehen - etwa mit den Augen von Sören Kierkegaard, des dänischen Philosphen und Kirchenkritikers.

Aber das nur nebenbei.

Historisch gesehen läßt sich sagen: Im Laufe der Zeit wurde die frühe Kirche mit ihrer Hierarchie und Organisationsstruktur zu einem Machtfaktor, an dem auch das Imperium nicht mehr vorbeikam.
Indem die Bischöfe zudem die Verwaltungsstrukturen des römischen Staates übernahmen und adaptierten, empfahlen sie sich als Partner, die in Zeiten zunehmender sozialer, ökonomischer und militärischer Krisen manche Not wenden konnten.

Was uns zu der Frage führt: Welche Organisation wäre heute (noch) in der Lage, das zu tun und in die  Breschen zu springen, die sich überall auftun? .

Gute Frage - nächste Frage...
Titel: Antw:Die Bibel
Beitrag von: De Wolf am 28.07.2023 11:14
So war es staatspolitisch nur zu konsequent, dass das  Christentum mit der konstantinischen Wende Anfang des vierten Jahrhunderts zu erlaubten Religion wurde und Kaiser Theodosius es 391 (de facto) zur Staatsreligion machte.

Womit auch kirchliche Amtsträger zu Staatsbeamten wurden.  :-\