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Die Bibel

Begonnen von De Wolf, 05.05.2017 18:14

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De Wolf

#175
Interessant ist die QD relevante Frage, welche Bedeutung Jesus für die Juden hat.

Die korrekte (wenn auch drastisch verkürzte) Antwort ist die. "Er ist nicht der Messias."

In korrektem hebräisch Meschiach (משיח). Aramäisch Moschiach (ظيهىتيه).

In Griechisch: Der Christus. Deutsch: Der Gesalbte. Also der neue König aus dem Hause Davids, der das verheißene Friedensreich für Israel und die Völkerwelt errichten soll.

Nach Jahrhunderten der Debatten und Missionsgespräche ist das Thema für die Juden weitgehend erledigt.

Nur wenige liberale jüdische Wissenschaftler würden sagen, dass Jesus ein Lehrer (Rabbi) unter vielen war. Oder ein Prophet.

Wer mehr darüber erfahren möchte, dem sei Schalom Ben-Chorins Buch "Bruder Jesus" empfohlen. 

Grundsätzlich gilt: Ein Jude, der Jesus als Messias anerkennt - wird zum Christen.

In der frühen Gemeinde war das anders. Denn die ersten Christenmenschen waren ihrer Herkunft nach Juden. Die durch ihr Bekenntnis zu Jesus zu Judenchristen wurden.

Heidenchristen - also Menschen aus der Völkerwelt - kamen erst später dazu, als Missionare wie Paulus sie für den neuen Glauben gewannen.

Aber sie kamen!

Der jüdische Krieg von 66 bis 70 nach Christus versetzte auch den Judenchristen einen schweren Schlag.

Die junge Kirche wurde immer mehr eine Kirche der Heidenchristen.

Die lebendige Verbindung zum Judentum riss ab. Der Graben wurde tief und tiefer. Letztlich brauchte es fast 2000 Jahre, bis es wieder Ansätze eines Dialoges gab.

Wo sind wir da hingeraten? In schwieriges Terrain...  :-\


It's gotta be purrfect!

De Wolf

Vielleicht hilft ja der große jüdische Gelehrte Martin Buber?

Ich zitiere:

,,Wir warten alle auf den Messias. Sie (die Christen) glauben, er ist bereits gekommen, ist wieder gegangen und wird einst wiederkommen.
Ich glaube, dass er bisher noch nicht gekommen ist, aber dass er irgendwann kommen wird.
Deshalb mache ich Ihnen einen Vorschlag: Lassen Sie uns gemeinsam warten.
Wenn er dann kommen wird, fragen wir ihn einfach:
Warst du schon einmal hier?
Und dann hoffe ich, ganz nahe bei ihm zu stehen, um ihm ins Ohr zu flüstern: ,Antworte nicht'."  :-\
It's gotta be purrfect!

Sisterinheart

Und, wenn er gar nicht weg ist?  :-\

Matthäus 18,20

"Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen."
Team Thusmenius


[move]>:D  Oh Quizzus, oh Quizzus, gib mir meine Punkte wieder!  >:D [/move]





De Wolf

#178
Zitat von: Sisterinheart am 25.10.2019 15:10
Und, wenn er gar nicht weg ist?  :-\

Matthäus 18,20

"Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen."

Eine gute Frage. Die hat auch renommierten Theologen einiges Kopfzerbrechen bereitet. Der Genfer Reformator Johannes (Jean) Calvin etwa löst das Problem mit der "Spiritualpräsenz".

Also mit der "Geistesgegenwart" Jesu im Kreise seiner Gemeindeglieder.

Von zentraler Bedeutung ist dieser Gedanke beim (reformierten) Abendmahl. Und ist auch besser nachzuvollziehen, als die "leibliche Präsenz" bei Luther oder in der katholischen Messe (mit Wandlung der Elemente durch "Transsubstantiation").

Da gibt es auch einige QD-Fragen dazu. Muss ein Insider formuliert haben...  :-\
It's gotta be purrfect!

De Wolf

#179
Dann kommen wir zur Literaturgattung der  Evangelien. Das Wort Evangelium bedeutet Frohe Botschaft oder Gute Nachricht.

Die gab es auch schon vor Christus.

Etwa in der Septuaginta, wo das Wort für prophetische Heilsbotschaften verwendet wird.

Oder in der Sphäre der Politik für Regierungsverlautbarungen mit meist triumphalem Tenor. (Etwa eines  Augustus).

Die Evangelisten schaffen also nichts völlig Neues. Sie wollen aber darlegen, dass Jesu Kommen die Welt wirklich verändert hat - gerade für die Kleinen Leute im Schatten der Mächtigen.

Dabei setzen sie jeweils eigene Akzente bzw. verarbeiten dazu auch unterschiedliche Überlieferungen.

Ein gutes Beispiel sind die Weihnachtsgeschichten von Matthäus und Lukas.

Matthäus schreibt für eine Leserschaft, die aus Judenchristen besteht - oder sich im Judentum zumindeste auskennt. So erzählt er eindrücklich von König Herodes und kritisiert dessen theologische Beraterstab, der ihm wichtige Informationen über die Bedeutung Bethlehems als Stadt Davids gibt. (Denn das war sie wirklich. Seine Geburtsstadt.Die königliche Residenz Jerusalem kam erst viel später).

Bezeichnend ist. Alle bleiben im Zentrum der Macht.  Zur Krippe im Stall kommen sie nicht. Statt dessen aber erscheinen Fremde. Die sternkundigen Magier aus dem Osten. Und später - die Soldaten des Herrschers... 

Lukas ist ein gebildeter Heidenchrist (und in der Tradition der Kirche ein Arzt).  Er sieht sich in der Tradition der großen Historiker Griechenlands und Roms und versucht mit kultiviertem Stil eine Zielgruppe zu erreichen, die denkt und fühlt und liest wie er...

Dabei hat er ein Herz für Arme, Bedürftige und soziale Außenseiter.

So beginnt er seine Darstellung mit der Großen Politik. Mit dem Kaiser Augustus, seinem syrischen Statthalter, dem Senator Publius Sulpicius Quirinius (Cyrenius) und ihrem neuesten Projekt.
Einem gigantischen Zensus zum Behufe einer  - Steuererhebung. Dabei ist wohl an die Provinz Syrien gedacht. Was schon ein Verfahren war. Aber im Laufe der Zeit war jede Provinz dran - alle Welt, also der ganze römische Erdkreis - und damit jeder Mensch im Reich irgendwie betroffen.

Nach diesem Auftakt lenkt Lukas folgerichtig den Blick auf die kleinen Leute und zeigt die Auswirkungen dieser Regierungsmaßnahmen für ihr Leben. (Die da oben - wir hier unten.)

Dabei kommt es dann auch zum Auftritt der absoluten Outcasts jener Zeit. Der Hirten.   :-\
It's gotta be purrfect!

De Wolf

It's gotta be purrfect!

De Wolf

It's gotta be purrfect!

Sisterinheart

Team Thusmenius


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De Wolf

Stimmt, da war was...
It's gotta be purrfect!

Cristina Viv

Zitat von: Sisterinheart am 27.10.2019 17:47
Alles hippokryph  :(

Alles Fabeln ?
Geschichten die im Laufe der Jahre von Mund zu Mund sich erzählt wurden  , weiterverbreitet wurden , immer mehr ausgeschmückt wurden ?  [SiS26]

Donna Cristina Rubacuori

I'M ITALIAN 🇮🇹🇮🇹🇮🇹🇮🇹 WE CAN'T CALL THE COPS WE CALL FAMILY

De Wolf

#185
Zitat von: Cristina Viv am 28.10.2019 03:17
Alles Fabeln ?
Geschichten die im Laufe der Jahre von Mund zu Mund sich erzählt wurden  , weiterverbreitet wurden , immer mehr ausgeschmückt wurden ?  [SiS26]

Oha, das ist eine alte Frage. Ich empfehle da den Klassiker von Werner Keller "Und die Bibel hat doch recht": Forscher beweisen die Wahrheit der Bibel.

Da wird deutlich, dass vieles, was im Laufe der Zeit als erledigt angesehen wurde,  durch moderne  Ausgrabungen und neu entdeckte Dokumente belegt werden kann.
Gerade das historische Setting ist interessant. Wenn da von Völkern und Herrschern die Rede ist, die der Rest der Welt vergessen hatte. Ich sage nur: Uria der Hethiter, der sich nach dem Untergang seines Reiches wohl anderswo verdingt hat.  :-\

Das Problem mit der Bibel ist aber das, dass historische Wahrheiten nur bedingt zur  Grundlage  von Vernunftswahrheiten oder Glaubenswahrheiten werden können.

Wäre es anders - aller Zweifel wäre verstummt.

Die ganzer Menschheit hätte zum Glauben gefunden. Woran auch immer. 

Anders gesagt: Ich muss nicht den historischen Jesus persönlich gesehen und gehört haben, um Christ zu werden und zu bleiben. Und ich muss nicht vom Glauben abfallen, wenn historische Wahrheit anders aussieht als in der Bibel beschrieben.

Glaube geschieht, wo Menschen für bestimmte Erahrungen offen sind.  Sonst nicht. 

Das wird deutlich, wenn wir lesen, dass die Botschaft schon damals Zweifler auf den Plan rief. Ungläubige. Von Gegnern ganz zu schweigen.

So ist das bis heute. Glaube und Unglaube sind untrennbar miteinander verbunden. "Beweise" gibt es auf beiden Seiten.

Das hat neben Lessing und Kierkegaard auch der Science-Fiction Autor Andreas Eschbach in seinem Jesus-Video beschrieben.

Puuh. Ganz schön viel Stoff.
It's gotta be purrfect!

De Wolf

#186
Interessant ist der Trugschluss, dass historische Werke objektive Einblicke in die Vergangenheit ermöglichen.  (Fahrstuhl in die Römerzeit etc.).

Das ist mitnichten so.

Der geneigte Leser bekommt immer auch die Sichtweise des Autors mitgeliefert, der die Fakten entsprechend  aufbereitet.

Ein typisches Beispiel war Nero, der kaum das Scheusal war, als das ihn die römischen Schriftsteller zeigen. Er war ein verzogenenes Muttersöhnchen. Ein Selbstdarsteller.  Ja: Er hatte einiges auf dem Kerbholz - aber er sorgte auch für prächtige Unterhaltung. Das Volk liebte so etwas. Zudem lehrte er die Elite das Fürchten und die revanchierte sich (postum) mit entsprechender Propaganda. Und die Christen erst recht (666), obwohl es weit schlimmere Verfolger gab. 

Solche unberechenbaren Politclowns hat es immer wieder gegeben. Und gibt sie bis heute.

Aber das nur nebenbei...   ;)     
It's gotta be purrfect!

De Wolf

#187
Kommen wir zu den Evangelien zurück.

Die sind keine historischen Werke. Auch keine frommen Fabeln. Sie sind Missionsschriften. Geschrieben mit der klaren Absicht, Menschen zum Glauben zu führen.

Auf dieses große Ziel hin sind sie angelegt. Die Historie schwingt mit, aber in "dienender Funktion". Das macht auch der Historiker Lukas klar, wenn er am Anfang seines  Evangeliums seine Methode und seine Zielsetzung erklärt.

Lukas 1.1ff. 

Ich komme darauf zurück, wenn ich die Evangelisten vergleiche. Versprochen.  :winke:
It's gotta be purrfect!

De Wolf

#188
Was Ochs und Esel angeht, ist das ein Musterbeispiel von Text, Kontext und Subtext.

Klar. Von den Tieren im Stall ist nirgendwo etwas zu lesen. Das heißt aber nicht, dass sie erfunden sind.
Ausschmückung. Dekoware...  ;)

Zum einen illustrieren sie die Lebensumstände der kleinen Leute damals, wo  Mensch und Tier auf engstem Raum zusammen hausten. Der berüchtigte "Stallgeruch" oder "Arme-Leute Geruch" war nicht nur sprichtwörtlich zu verstehen.

Zum zweiten unterstreicht die Szene das Motiv der geplagten Schöpfung. Tiere sind nun einmal Lebewesen. Und kennen wie wir Gefühle und Schmerz. Das wussten schon die Juden und entwickelten Gesetze zum Tierschutz. 

Es war die Aufklärung mit ihrer mechanistischen Weltsicht, die ihnen den Status als Mitgeschöpfe absprach.
Hier sind sie "präsent".

Schließlich kommen die theologischen Experten an. Die sehen die Szene und fragen sich.

"Ja wo ist denn das Volk, um das es hier doch geht? Wo sind die Herrschenden?"

Und sie erinnern sich an einen Text von Jesaja (1.3) ,,Der Ochse kennt seinen Besitzer und der Esel die Krippe seines Herrn; Israel aber hat keine Erkenntnis, mein Volk hat keine Einsicht."

Das ist lebendige Schriftauslegung.  :up:


It's gotta be purrfect!

De Wolf

#189
Wobei sich die Frage ergibt: Wie wird aus mündlicher Überlieferung - Heilige Schrift? Wie wird aus Nachrichten die Gute Nachricht?

Am Anfang standen die Menschen, die Jesus leibhaftig erlebt haben. Manche nur kurz, als er in ihren Ort kam. Andere haben ihn lange Zeit begleitet. Sie wussten viel zu erzählen, galten als wichtige Augenzeugen.

Ich saach mal: Die JüngerInnen. Die Zwölf. Oder an anderer Stelle die 72 (6x12).

Wie das mit Erzählungen so ist: Es wurde auch viel nacherzählt. Es wurde je nach Situation auch mal anders erzählt oder die Geschichte mit einer besonderen Pointe versehen. Vielleicht mit einem markanten Spruch Jesu, der da am Platz war. 

Die Menschen taten das, weil es ihnen wichtig war, anderen etwas von ihrem Herrn mitzuteilen. 

Im Laufe der Zeit gab es ein Problem. Die Zahl der Augenzeugen wurde weniger. Was tun? Sich aufs Hörensagen verlassen? Auf Worte aus zweiter, dritter Hand? Riskieren, dass in schwierigen Zeiten die Überlieferung abriss? Dass Irrlehrer und Wichtigtuer sie verfälschten?

Ging gar nicht!

Also sammelten die Leute die Geschichten und Worte Jesu und fingen an, sie aufzuschreiben.

So gab es vielleicht ein Urevangelium in aramäischer Sprache. Ganz sicher gab es eine Quelle mit Worten Jesu.

Woher wir das wissen?

Durch den synoptischen Vergleich. Wörtlich die  "Zusammenschau" der drei ersten Evangelien: Matthäus, Markus und Lukas. 

Dabei fällt auf, dass alle drei zwar ihre Akzente setzen. Aber Matthäus und Lukas halten sich in aller Regel an die Darstellung des Markus. Wie der seinen Stoff geordnet hat.

Er hat ihnen also die Vorlage geliefert.

Die beiden jüngeren Kollegen verwenden aber noch eine zweite wichtige Quelle, die Markus noch nicht kannte: Die Sammlung der Jesusworte (s.o.). Sie fügen aber das Material - etwa das Vaterunser - an verschiedenen Stellen ein.

Ein Indiz: Sie schrieben unabhängig voneinander.

Außerdem gibt es noch Stoff, den nur einer hat. Die Fachleute sprechen von Sondergut. Die bekanntesten Beispiele sind die unterschiedlichen Weihnachtgeschichten oder Lukas' Beispielerzählung vom Barmherzigen Samariter.  Der fehlt Matthäus, der dafür von den Arbeitern im Weinberg erzählt.  :))

Auch das ist ein Indiz, dass Matthäus und Lukas keinen redaktionellen Austausch hatten.

Soweit die Forschungsergebnisse in Kurzfassung.  Zur Verdeutlichung liefere ich mal einen Link zur Wikipedia mit grafischer Darstellung des Prozesses  - und etwas Statistik.  :reader:
It's gotta be purrfect!

De Wolf

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De Wolf

#191
Und welches Wort kommt nicht im Vaterunser vor? Weder bei Matthäus noch bei Lukas? Naa?  :-\
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Sisterinheart

Team Thusmenius


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De Wolf

It's gotta be purrfect!

De Wolf

#194
Vielleicht noch ein paar Facts zu den Evangelisten.

Ihre Namen sind - unbekannt. Die bekannten Zuschreibungen sind im Laufe der Zeit entstanden.

Ebenso wie die "Biographien". 

Demnach war Lukas ein Arzt und zeitweise mit Paulus unterwegs. Zu erkennen (angeblich), wenn ein Reisebericht der Apostelgeschichte plötzlich in Wir-Form steht.

Markus wird mit einem anderen Wegbegleiter des Paulus identifiziert. Später soll er Ägypten missioniert haben, wo er die Gemeinde von Alexandria gründete. Er war auch deren erster Bischof und fand  in einem Kloster der Stadt seine letzte Ruhestätte. 

Nichts Genaues weiß man nicht.

Historisch belegt ist allerdings, dass die Gebeine seit dem 31. Januar 828 in Venedig liegen.

Der Transfer ging auf das Konto des Dogen Giustiniano Particiaco, der sich für seine aufstrebende Stadt einen prestigeträchtigen Schutzheiligen wünschte.

Zwei venezianische Kaufleute sollen ihn daraufhin entführt und unter gepökeltem Schweinefleisch versteckt aus der Stadt geschmuggelt haben.

Klar, dass die muslimischen Hafenbeamten die Sore durchwinkten.  :'(


It's gotta be purrfect!

De Wolf

It's gotta be purrfect!

De Wolf

#196
Einer anderen Überlieferung zufolge haben muslimische Handelspartner mitgewirkt.

Diese sollen den Klosterbrüdern so lange Druck gemacht haben, bis die den Schatz herausrückten.

Da sind wir wieder im Bereich der Legende.

Aber wenn die ganze Geschichte auf wackligem Fundament steht - wer liegt dann heute in San Marco?  :-\

Haltet Euch fest. Es gibt eine Theorie, das in den Stürmen der Spätantike der Leichnam Alexanders des Großen "umgewidmet" wurde. 

Der verschwand jedenfalls zu einer Zeit, als die Christen am Nil Oberwasser bekamen und die Verehrung St. Marci richtig losging.  :priest:
It's gotta be purrfect!

De Wolf

Seltsam? Aber so steht es geschrieben.   :reader:
It's gotta be purrfect!

De Wolf

#198
Ihr werdet lachen. Aber eben bekam ich tatsächlich die Frage, welchem Beruf Matthäus nachging?
It's gotta be purrfect!

Sisterinheart

Jünger?

Apostel?

Hach, da hab ich wieder Beruf und Berufung velwechsert...   ;)
Team Thusmenius


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